En aquesta entrevista, Lord Sumption i jo parlem de les implicacions legals, ètiques i polítiques de les respostes polítiques de COVID-19. L'entrevista del juliol de 2021 va ser organitzada i produïda per Garantia global, on es publica la versió d'àudio.
L'autor, historiador i jutge retirat del Tribunal Suprem britànic, Lord Sumption, s'ha pronunciat durant tota la pandèmia de la COVID-19, qüestionant la saviesa, la necessitat i la legalitat de l'ús per part del govern britànic de la Llei de salut pública de 1984 per implementar mesures de bloqueig extraordinàries.
En aquesta conversa en profunditat, em vaig asseure amb Lord Sumption per explorar qüestions ètiques i legals urgents plantejades per la resposta política de la COVID-19, a més d'examinar tant el context històric com les possibles ramificacions per al futur.
Jay Bhattacharya: Lord Sumption, gràcies per acompanyar-me i gràcies per donar-me el temps i l'oportunitat de parlar amb tu sobre les teves opinions sobre la pandèmia, sobre la teva experiència com a jutge i com aquestes experiències han modelat les teves opinions sobre el futur de la democràcia al Regne Unit i als EUA. Vull començar a parlar una mica d'un llibre teu que he llegit per preparar aquesta conversa sobre el confinament i, en particular, sobre l'objectiu del llibre, que em sembla que va ser escrit en bona part abans de la pandèmia. I pretén oferir les vostres opinions sobre les normes en què es basa la democràcia. I en la meva lectura del llibre, especialment de l'últim capítol, que crec que vas escriure durant i després que es van instituir els confinaments, que no tenies una visió especialment optimista sobre les institucions i la força de les institucions en què es basava la democràcia. fins i tot abans de la pandèmia. La meva pregunta és si us va sorprendre, tanmateix, els confinaments i bàsicament el que representen, que és l'abandonament de les normes democràtiques, inclosa la protecció dels drets de propietat, el dret a l'educació, el tractament dels pobres, etc. La meva impressió és correcta, o hi va haver una continuïtat abans de l'abús i després de l'abús, després de l'inici del confinament?
Lord Sumption: Hi ha continuïtat en alguns aspectes, però no en d'altres. Em va sorprendre el bloqueig quan es va introduir al Regne Unit. I en diré una mica més en un moment. Però sempre he pensat que la democràcia és un sistema molt vulnerable, molt fràgil. Ha existit des de fa relativament poc temps. La democràcia a Occident data essencialment de finals del segle XVIII. Així que en portem una mica més de 18 anys. En la perspectiva plena de la història de la humanitat, això és molt poc temps. Els grecs ens van advertir que la democràcia era essencialment autodestructiva perquè conduïa naturalment a la fe en els demagogs que absorbien el poder amb el suport popular en el seu propi interès. Ara bé, l'interessant és, per què no ha passat això -durant la majoria dels dos segles més o menys que han existit les democràcies- per què no ha passat? El motiu pel qual no ha passat és que la supervivència de la democràcia depèn d'un fenomen cultural molt complex. Depèn de les suposicions que s'ha de fer que el sistema funcioni. I aquests supòsits s'han de compartir entre aquells que poden tenir opinions radicalment oposades sobre el que hauria de fer el sistema. Les seves opinions estan subjectes a la sensació dominant que el propi sistema ha de ser viable potencialment en interès d'ambdues parts de l'argument. Ara bé, aquesta és una posició força sofisticada, i és la dependència de l'existència d'una cultura política compartida, compartida entre ambdues parts dels grans debats polítics i compartida entre els polítics professionals d'una banda i els ciutadans que els voten per l'altra. Ara, es necessita molt de temps per crear aquest tipus de cultura compartida. Però no triga gaire a destruir-lo. I un cop l'has destruït, un cop has trencat les convencions bàsiques de les quals depèn la supervivència de la democràcia, les debilites fatalment. I com més radicalment els trenqueu, més completament els soscaveu i potencialment els destruïu. Les nostres institucions depenen només en part de constitucions escrites o lleis sobre decisions judicials. El món està ple de països on les democràcies han estat subvertides totalment legalment pels governs. Només cal mirar què ha passat als Estats Units en els últims quatre anys per veure com un govern de lleis pot ser subvertit per un govern d'homes.
Jay Bhattacharya: Així que vas escriure en un assaig fascinant sobre la Carta Magna que,
“Tots som revolucionaris ara controlant el nostre propi destí. Per tant, quan commemoram la Carta Magna, per a nosaltres, la primera pregunta que ens hauríem de fer és aquesta: realment necessitem la força del mite per sostenir la nostra creença en la democràcia? Necessitem derivar les nostres creences, una democràcia i l'estat de dret d'un grup de musculosos milionaris conservadors del nord d'Anglaterra que pensaven en francès, no sabien llatí ni anglès i van morir fa més de tres quarts de mil·lenni? ? Prefereixo que no”.
Hi ha, doncs, la possibilitat d'un mite alternatiu? Vull dir, realment necessitem un mite? Com substitueix el que aquí has descrit com una visió fonamentalment pessimista sobre la possibilitat d'una democràcia perquè sobrevisqui? Es dona, el que hem vist sobre el confinament on es van violar els drets fonamentals bàsics que crec que tots pensàvem que essencialment havíem assegurat, hi ha alguna esperança de substituir aquest mite per algun altre mite o potser alguna altra estructura legal? O és simplement que estem en una edat fosca?
Lord Sumption: Bé, em temo que crec que estem en una edat fosca. El punt sobre el mite és que necessiteu mite si situeu la vostra edat daurada en el passat. Gairebé totes les societats humanes tenen la visió d'una edat daurada. Durant segles, potser fins a finals de l'Edat Mitjana, la gent va situar la seva edat daurada en el passat, i van brodar el passat. Van desenvolupar un mite sobre com havia estat el passat, un mite sobre el que estaven intentant recuperar per al seu propi dia. Des de fa tres o quatre segles, les societats occidentals en particular han situat la seva edat daurada en el futur. És una cosa a la qual aspiren. Ara, per crear alguna cosa per als segles futurs, el mite és irrellevant. I per tant, no crec que necessitem mite. El que necessitem és una cultura de cooperació, una cultura que es dediqui a quelcom que les lleis no són prou fortes per crear per si mateixes. Què ha passat durant la pandèmia? Els governs han de tenir lleis d'emergència perquè hi ha catàstrofes, que només es poden contenir amb l'exercici d'aquestes lleis. Però la seva existència i la seva viabilitat depèn d'una cultura de moderació sobre les circumstàncies en què s'utilitzaran i fins a quin punt s'utilitzaran.
El que hem vist en el moment de la pandèmia és una cosa molt notable perquè la interacció entre éssers humans no és un extra opcional. És el fonament bàsic de la societat humana. És la base de les nostres vides emocionals, de la nostra existència cultural, de tots els aspectes socials de les nostres vides i de tot el model sota el qual cooperem per produir beneficis col·lectius per a nosaltres mateixos. Tot això depèn de la interacció entre altres éssers humans. Ara, em sembla, doncs, que un règim que pretengui convertir en delicte l'associació amb altres éssers humans juntament amb altres éssers humans és una cosa profundament destructiva –jo aniria més enllà i diria que és una dolenta–. No suggereixo que les persones que fan aquestes coses siguin dolents. En la majoria dels casos, estan animats per sentiments de bona voluntat i un desig genuí d'ajudar les persones. Però encara que no són dolents, encara que les seves intencions són sòlides en la majoria dels casos, el que estan fent realment és una cosa molt perjudicial per a qualsevol societat humana. Ara bé, no crec que la llibertat sigui un valor absolut. Crec que hi ha circumstàncies. Per això crec que aquestes parts han d'existir. Hi ha circumstàncies clarament en què aquest exercici està justificat. Si estiguéssim parlant d'Ebola amb una taxa de mortalitat per infecció del 50%, o d'una fugida sobtada d'un laboratori que produeix un brot massiu de verola, les taxes de mortalitat per infecció diuen el 30%, llavors podria veure el punt. Però no estem parlant de res semblant. El que estem parlant és d'una pandèmia, que està molt dins del ventall de desastres als quals les societats humanes han après a fer front al llarg de molts, molts segles. Hi ha molts indicis estadístics d'això. Vull dir, podeu triar-ne un nombre, però per a mi, el fet més il·lustrador és que al Regne Unit, l'edat mitjana en què les persones moren amb COVID-19 és de 82.4 anys, que és aproximadament un any per davant de la mitjana d'edat. en què moren de qualsevol cosa. Als Estats Units, crec que la comparació és igual de propera, al voltant dels 78. I aquest ha estat el patró a la majoria de països amb el balanç demogràfic d'edat que tenen la majoria de societats occidentals.
Jay Bhattacharya: Hi ha una diferència mil·lenària en el risc que pateixen els vells respecte als joves d'infectar-se.
Lord Sumption: És una epidèmia altament selectiva amb la qual estem intentant fer front amb mètodes totalment no selectius.
Jay Bhattacharya: Exactament. Vull dir, per descomptat, defenso la protecció del focus com la manera correcta de fer front a l'epidèmia. Però deixeu-me tornar-hi després perquè vull empènyer-vos una mica més en els vostres pensaments sobre la democràcia. És sorprenent quan parles de les necessitats fonamentals dels humans que interactuen entre ells. I, per descomptat, la inversió d'això ha estat el fonamental que d'alguna manera durant l'epidèmia, la necessitat humana fonamental d'interactuar és una cosa dolenta, una cosa incorrecta, una cosa horrible. D'alguna manera, s'ha convertit en un bé moral no interactuar amb un altre. Em ve al cap, i crec que he llegit això al llibre de CS Lewis, on parla de la tirania exercida pel bé de les seves víctimes, on la idea és que la gent es dediqui a la tirania. Bé, ho fan perquè creuen que ho fan pel vostre bé per la força. I aquí, amb els confinaments, això és el que estem veient. Estem veient que la salut pública t'obliga a mantenir-te al marge dels teus néts, dels teus fills i altres coses. I creuen que estan actuant de manera virtuosa, i no hi ha límit al que estan disposats a fer perquè, bé, ho estan fent amb la seva pròpia consciència dient-los que estan fent el correcte. Vull dir, com li doneu la volta? Vull dir, estic d'acord amb tu; la necessitat humana fonamental requereix que interactuem els uns amb els altres. Però com li doneu la volta; aquesta idea que s'ha apoderat del confinament que aquestes interaccions són dolents?
Lord Sumption: Tots els despotismes –o quasi tots els despotismes– creuen que és pel bé del poble que se'ls priva de la seva llibertat d'acció. Clàssicament, la teoria marxista diu que les persones no són capaços de decidir què volen perquè les seves decisions depenen estretament de construccions socials que ells mateixos no van crear i que, per tant, és necessari que les persones més il·lustrades desmuntin abans de poder ser realment lliures. Aquest és el mite dels despotismes tant de dreta com d'esquerra. I és un mite profundament destructiu, els efectes del qual hem vist a Europa al llarg del segle XX. I no és un món al qual qualsevol persona sensata voldria tornar. El problema essencial del confinament i mètodes similars de distanciament social és que estan dissenyats per evitar que fem les nostres pròpies avaluacions de risc. Ara, crec que és un problema greu en qualsevol circumstància, principalment per dues raons. El primer és que potser no volem estar completament segurs.
Hi ha un compromís entre la seguretat i el contingut real de les nostres vides. Potser estem molt disposats a decidir que preferim córrer el risc de viure una mica menys per tenir una vida més rica mentre estem vius. En un extrem, puc prendre l'exemple d'una amiga meva que té 93 anys. És una dona intensament vigorosa intel·lectualment. Ha portat una activa vida intel·lectual com a periodista al llarg de la seva vida adulta. Viu per la societat, per tenir gent al seu pis per sopar, per sortir. I ella diu, crec que comprensiblement, em sento com si estiguessin enterrat viu. A més, diu, potser em queden tres o quatre anys, i el govern n'ha confiscat una quarta part. Em sento molt per això. Ara, té dret, moralment al meu parer, a dir: "No vull que el govern m'imposa aquesta norma de seguretat. Tinc els meus propis estàndards, i la meva autonomia com a ésser humà em dóna dret a aplicar aquests estàndards a mi mateix i a les persones que m'envolten”. Aquesta, crec, és una objecció. L'altra objecció, és clar, és que és increïblement ineficient, sobretot amb una pandèmia d'aquest tipus, perquè és una pandèmia altament selectiva. Concentra de manera aclaparadora el seu efecte en la gent gran i en persones amb una sèrie de vulnerabilitats clíniques identificables. Tanmateix, tot i que la pandèmia és selectiva, les mesures adoptades per contrarestar-la són totalment indiscriminades, de manera que imposem a tothom l'obligació de no fer res. Al seu extrem al Regne Unit. Estem gastant aproximadament el doble cada mes en pagar a la gent perquè no treballi que en el sistema sanitari. Ara, això em sembla una situació perfectament absurda. Podríem gastar diners en la formació d'infermeres addicionals en llocs hospitalaris addicionals. Podríem estar fent coses que realment tinguessin algun impacte en el tractament de la malaltia. En comptes d'això, el que hem fet és interferir amb l'únic mecanisme que més necessita la gent en temps de crisi. És a dir, la capacitat d'associar-se i donar-se suport mútuament.
Jay Bhattacharya: Vull dir, em crida l'atenció que el Regne Unit hagi tingut tant èxit a l'hora de vacunar la població més gran, que realment corre el risc més alt de patir malalties greus. I, d'alguna manera, a causa d'aquest èxit, el Regne Unit ja no està en perill greu per la malaltia perquè la població que abans tenia el risc més alt ja no té un risc tan alt perquè una part tan gran de la població més gran està vacunat. Tanmateix, no hem vist que el Regne Unit declara la victòria per dir: "Bé, hem vençut les pitjors parts d'aquesta malaltia". El bloqueig continua al Regne Unit malgrat aquest èxit. I per als joves, crec que esteu d'acord, i segur que estic d'acord, els danys del confinament són molt pitjors que la malaltia. I això és cert per a la gran majoria de la gent. I tinc dos trencaclosques a la meva ment. Una és: per què els joves continuen donant suport al confinament? Em crida l'atenció que els joves s'han vist perjudicats molt substancialment pel confinament, tant els molt joves, a causa de la pèrdua d'escolarització, les interrupcions en la seva vida social normal i el seu desenvolupament. I també per als joves adults que han tingut la seva feina interrompuda i sobretot els que no estan al capdavant de la societat que no poden substituir la seva feina per Zoom. Em sembla que els joves es veuen perjudicats de moltes maneres, de moltes maneres, pel confinament. I per tant és un trencaclosques per a mi per què hi ha tant suport.
Lord Sumption: Bé, estic totalment d'acord amb el teu diagnòstic. Crec que –no declaro entendre-ho del tot–, però crec que puc oferir almenys una explicació parcial. La primera és que crec que els joves ara no tenen una perspectiva històrica que els permeti entendre millor els dilemes de les societats humanes i l'experiència del passat, sovint molt instructiva. Però el segon factor que és, crec, important és la politització d'aquest tema. No s'hauria d'haver polititzat, però tant a Gran Bretanya com als Estats Units, l'oposició als bloquejos s'ha associat amb la dreta i el suport als bloquejos amb l'esquerra. Crec que es tracta d'una dicotomia força extraordinària perquè les qüestions plantejades per la pandèmia i les mesures adoptades en contra d'ella no tenen absolutament res a veure amb els valors tradicionals que han animat el debat a dreta i esquerra del nostre espectre polític. Res de res. I, per tant, em sorprèn molt que això hagi passat, cosa que sens dubte ha passat. I una de les seves conseqüències, que els joves, en general, tendeixen a ser més d'esquerres que els seus pares és l'acceptació instintiva del control social com a resposta a qualsevol problema important. Crec que també entre els joves hi ha un optimisme natural i, crec, injustificat sobre el que poden aconseguir les societats humanes. Crec que això els ha portat a creure que potencialment no hi ha res que les societats humanes no puguin fer si tenen prou bona voluntat i hi llencen prou diners. De fet, el que estem aprenent en aquest moment, és que hi ha moltes coses que les societats humanes mai han pogut fer i no poden fer ara, i això és totalment immunitzar-se contra les malalties. Coses com la vacuna aconsegueixen un alt grau de protecció, però ningú, crec, no pretén que eliminen completament la malaltia. L'Organització Mundial de la Salut diu que només dues malalties epidèmiques s'han eliminat totalment. L'exemple més conegut és la verola i això va trigar prop de 300 anys després del desenvolupament de les primeres vacunes contra la verola. Així doncs, i això, de nou, es remunta al meu punt sobre la manca de perspectiva històrica, tenim un grau excessiu d'optimisme sobre què podem aconseguir els humans i el problema és que quan això passa inevitablement, aquestes expectatives i esperances es deceben, no diem: "Bé, érem massa optimistes per començar". Diem: “Els polítics, les institucions ens han defraupat”. Aquesta és la principal raó per la qual la democràcia ha perdut el seu domini sobre les persones, especialment en la generació més jove. Aquest és un fenomen que ha estat testimoniat per proves d'enquestes a tot Occident. Les enquestes de recerca de Pew sobre l'opinió mundial dels darrers 25 anys, l'enquesta anual de la Handsard Society sobre el compromís polític al Regne Unit apunten a la mateixa conclusió, que és que la gent està donant l'esquena a la democràcia, especialment entre la generació més jove i especialment a les democràcies més antigues on l'idealisme inicial ja no és suficient per sostenir la idea.
Jay Bhattacharya: A la dècada de 1960, vam tenir una rebel·lió dels joves contra la guerra del Vietnam, en particular contra la conscripció de la guerra del Vietnam. I això va portar a la idea que si ets jove, bé, no hauries de confiar en ningú més de 30 anys. La idea no és només la falta de confiança dels menors de 30 anys. Jo mateix en tinc més de 30, cosa que em faria mal. si els joves ho diguessin. Però, d'alguna manera, els vells... Bé, hi ha una merescuda falta de confiança que els joves podrien tenir en nosaltres per imposar-los els danys del confinament. Però la reacció dels joves no ha estat intentar reformar les estructures –això, en cert sentit, és el que dius–, la reacció dels joves és rebutjar completament les estructures que els podrien haver permès retrocedir. contra les mans de confinament que s'enfrontaven. I no sé com solucionar-ho, però és un problema real.
Lord Sumption: Crec que és un problema real, però crec que la clau són les expectatives decebudes. Mirant enrere històricament, com tinc por, gairebé inevitablement tendeix a fer, el millor exemple és probablement els Estats Units. Els Estats Units han tingut una existència encantada, excepte durant dos períodes relativament breus. Un durant i immediatament després de les guerres civils del segle XIX, i l'altre durant la caiguda dels anys trenta. Els Estats Units han tingut una trajectòria econòmica continuada a l'alça. El mateix passa en una manera una mica més propensa als accidents d'Europa. La decepció de les expectatives sobre el futur és l'element principal del rebuig a la democràcia allà on hagi passat. I el principal exemple històric d'això, sens dubte a Europa, ha estat l'estat d'ànim immediatament posterior a la Primera Guerra Mundial. Expectatives decebudes, esperances decebudes de millora de la sort de la humanitat, crec que van ser la principal raó per la qual, entre les guerres, tants països europeus van recórrer al despotisme cruel i insufrible com a solució als seus problemes. I el que estem veient ara és una versió menys dramàtica del mateix problema.
Jay Bhattacharya: De moment menys dramàtic, amb sort...
Lord Sumption: Menys dramàtic de moment, espero que sigui menys dramàtic per sempre. Però com he dit, no sóc optimista.
Jay Bhattacharya: Vull tornar als confinaments, i a un tema que us he sentit dir en altres aparicions públiques sobre la por causada pels confinaments i essencialment una política de por a la malaltia. Així que una de les coses que em va impactar durant l'epidèmia és com les agències de salut pública que implementen el bloqueig han utilitzat aquesta por. La por no és només un subproducte accidental dels fets de l'epidèmia. Els fets de l'epidèmia, com vostè diu, i la malaltia, com vostè diu, estan en línia amb moltes altres malalties que hem enfrontat pel que fa al dany. Però, de fet, hi va haver una decisió política dels governs per crear por, essencialment per induir el compliment dels bloquejos. Vaig llegir un article al Telegraph i el punt principal va ser que al Regne Unit hi ha un científic en un comitè que va fomentar l'ús de la por per controlar el comportament durant la pandèmia. Va admetre que el seu treball era poc ètic i totalitari, i aquest era el comitè. Aquest és el grup científic de comportament de la grip pandèmica, que és un subgrup de SAGE. Lamentaven les tàctiques i, en particular, l'ús de la psicologia com a forma de controlar la població. És raonable que els governs provoquin por i pànic al servei d'una bona causa, ja ho sabeu, el control de malalties? O és una acció totalitària poc ètica que no s'hauria d'haver fet?
Lord Sumption: Crec que el primer deure de qualsevol govern a l'hora de tractar qualsevol tema sigui l'objectivitat i la veritat. No hi ha circumstàncies en les quals acceptés que és legítim que els governs mentiguin. I en la categoria de mentides, inclouria les distorsions de la veritat i les exageracions. Crec que hi ha circumstàncies sobretot relacionades amb la defensa en què és legítim que els governs no revelin coses. Però la falsificació activa dels fets mai és perdonable. En aquest país, hi va haver un notori memoràndum elaborat pel Grup d'Assessorament Científic per a Emergències, SAGE, immediatament abans del confinament del 22 de març, en el qual bàsicament el que va dir aquest comitè de SAGE era: "Aquí tenim un problema, que és que es tracta d'una epidèmia selectiva. Molta gent sentirà que no hi ha cap motiu perquè s'alarma perquè són joves i tenen una bona salut subjacent. Hem de fer front a això. Així que el que necessitem és una campanya emocional contundent” –en realitat, aquestes són les paraules que van utilitzar, “... per persuadir a tothom que està en risc”.
Ara això al meu parer és mentida. És un programa per a la distorsió deliberada dels judicis de la gent fent veure que l'epidèmia és una altra del que és. Abans del confinament, el cap mèdic del Regne Unit va fer una sèrie de declaracions molt senzilles i perfectament equilibrades sobre quins eren els riscos de l'epidèmia, qui estava principalment en risc i quins eren els símptomes en diferents categories i va assenyalar que, de fet, no calia alarmar-se excepte entre determinades persones els interessos de les quals clarament s'havien de protegir acuradament. Tot això es va aturar amb el confinament. Abans del bloqueig, SAGE havia aconsellat constantment en dues línies particulars. En primer lloc, deien, has de confiar en les persones i portar-les amb tu. Per tant, cap coacció. En segon lloc, van dir que s'ha d'intentar que la vida sigui el més normal possible, excepte per a les persones que necessiten especialment protecció. Aquesta hauria d'haver estat la base de la planificació d'aquesta pandèmia, que hi havia des del 2011 en aquest país.
També va ser la base inicial dels consells de l'Organització Mundial de la Salut. I va ser la base sobre la qual instituts de salut molt respectats, com l'Institut Robert Kosher d'Alemanya, havien assessorat els seus governs. Ara, tot això va sortir per la finestra durant el març del 2020. Ningú ha identificat mai cap motiu específicament científic per què aquest consell, que es va considerar acuradament, hauria d'haver estat considerat de sobte inadequat. De fet, s'han allunyat del tema del tot. Va ser un estat de coses molt estrany. Les raons del canvi no eren científiques; eren essencialment polítics. La gent que té un alt grau de confiança en el govern com a salvaguarda contra qualsevol desgràcia deien: “Mireu què fan a la Xina, a Itàlia, a Espanya, a França. El govern està prenent mesures allà. Això és molt viril i admirable per part d'ells. Per què no estem fent el mateix?"
Les persones que veuen que es fan accions abrasives en altres llocs solen dir: "Bé, mira, l'acció sempre és millor que la inacció. Per què no ens hi posem?" Aquest és essencialment un argument polític. No és científic, però va ser decisiu. En aquest país, el professor Neil Ferguson, responsable d'algunes de les profecies estadístiques més mortíferes que s'han emès en qualsevol moment a qualsevol país sobre la pandèmia, la majoria de les quals s'han mantingut... s'han trobat exagerades, va donar una gran entrevista reveladora a un diari nacional en què va dir: "Bé, mai vam pensar realment en els bloquejos perquè mai ens vam imaginar que fos possible. Vam pensar que això era impensable i després ho va fer la Xina i després ho va fer Itàlia. I ens vam adonar que podríem sortir-ne amb la seva. Això és gairebé una cita. Ara, en realitat, els motius pels quals no ens vam comportar com la Xina abans del març del 2020 no eren només raons pragmàtiques. No era que pensàvem que no funcionaria. Les raons eren essencialment morals. Aquests eren fonamentalment contraris a tot l'ethos sobre el qual es construeixen les nostres societats. No hi ha absolutament cap reconeixement en les persones que parlen com el professor Ferguson va dir en aquella entrevista –cap reconeixement– del fet que tenim raons morals per no comportar-nos de la seva manera despòtica; per no voler ser com la Xina encara que funcioni. Bé, ara hi ha disputes sobre si funciona. Però encara que funcioni, hi ha límits morals, i s'han transgredit de manera molt gran en el transcurs d'aquesta crisi. El resultat ha estat que el que va començar com una crisi de salut pública no deixa de ser una crisi de salut pública, però és una crisi econòmica, una crisi educativa, una crisi moral i, a més, una crisi social. Els quatre darrers aspectes d'aquesta crisi, que són molt els pitjors, són totalment creats per l'home.
Jay Bhattacharya: Vull dir, el que em crida l'atenció, com dius, és com seguim una política diferent? La por que vam crear no està d'acord amb els fets. Perquè les persones més grans no són tan vulnerables a les malalties com les persones més joves. Per als més joves, els... Per als més grans, d'alguna manera, van subestimar el dany de la malaltia en relació amb el que era la veritat. I com que pensaven que alguna vegada estaven en igual risc, van adoptar un comportament que, des del punt de vista de la salut pública, era perjudicial perquè les persones grans s'exposaven a més riscos dels que probablement haurien d'haver donat els fets. I els més joves, com que temen la malaltia més del que haurien de tenir, no van interactuar amb un altre i com a conseqüència es van fer mal. I crida l'atenció que l'establiment de salut pública, que va impulsar aquesta línia d'"igual dany, igual risc", es va tancar d'una manera que... allunyat d'altres polítiques de tota mena que podrien haver abordat el veritable risc que s'enfrontaven els vells.
Per exemple, una política de protecció centrada hauria fet això alhora que ajudaria els joves a entendre també els riscos als quals s'enfronten, molt més baixos per COVID, molt més pel confinament. I, tanmateix, en comptes d'adoptar aquestes polítiques alternatives com la Protecció enfocada, els funcionaris de salut pública es van dedicar a una reacció ferotge contra això: desplataforma, calumnia. Bàsicament van tancar el debat. Per tant, en el context de la democràcia liberal com el Regne Unit i els Estats Units, em sembla extremadament sorprenent i frustrant que quan més necessitàvem aquest debat, la gent que voldria participar-hi va ser deixada de banda. I estic segur que personalment t'has enfrontat a una bona quantitat de reacció per parlar. Segur que ho tinc. Em pots donar la teva opinió sobre això? Quina creus que és la base per deixar de banda la lliure expressió, el lliure debat? Per què vas parlar personalment? I, de fet, si puc arribar a una altra cosa que potser puc demanar-te que abordis, és quin efecte creus que aquest rebuig sobre tu pel que fa a la teva decisió de parlar, quin efecte creus que podria haver tingut en les persones que estan? no estem en la mateixa posició que tu i jo? On tenim llocs de treball que estan protegits o llocs que estan protegits contra represàlies.
Lord Sumption: Bé, pel que fa a la sanitat i els ministres, el principal problema ha estat que es van empènyer a això en un moment de pànic cec el març de l'any passat. És completament impossible que les persones que ho han fet llavors canviïn d'opinió perquè haurien de girar-se i dir a la seva gent: "D'acord, va ser un error. Us hem infligit setmanes de misèria absoluta i destrucció econòmica per res". Ara, només conec un govern que ha estat prou valent per dir-ho. És el govern de Noruega, que en un moment va admetre que les catastròfiques conseqüències col·laterals del bloqueig van ser tals que si hi hagués més onades, no repetirien l'exercici. Per tant, crec que aquesta és l'explicació relativament senzilla entre l'àmplia classe de decisors. Per què els altres no s'han pronunciat? Fins a cert punt, crec que es deu en gran part a la por que en parlar-ne perdin estatus i possiblement perdin llocs de treball. No he estat objecte d'abús sostingut com moltes persones com Sunetra Gupta, per exemple, han estat en la seva professió. No sé per què, però sospito que té molt a veure amb el respecte general fins i tot a la judicatura jubilada d'aquest país. Estic en una posició molt afortunada. Estic completament jubilat. Tinc una pensió segura. No estic en deure amb ningú. No hi ha res dolent que ningú pugui fer-me, res que em preocupi.
Ara, aquesta és una posició relativament inusual. Rebo molts missatges de membres del públic, alguns dels quals ocupen posicions influents, que diuen: "Us estem agraïts per parlar. No ens atrevim a fer-ho perquè simplement arruïnaria la nostra carrera o la nostra influència” Ara, algunes de les persones que m'han enviat aquests missatges són parlamentaris. Alguns són consultors bastant alts als hospitals. Molts són acadèmics destacats. Ara bé, si aquestes són les persones que senten que no poden expressar una visió contrària a la norma vigent, realment estem en una posició molt seriosa. Ara, el problema és que amb els mètodes moderns de comunicació, el consens entre el que es pot anomenar l'establishment s'amplifica pels mitjans de comunicació i, en particular, per les xarxes socials. Les regles internes de YouTube i Facebook sobre el que consideraran opinions inacceptables són sorprenentment cobardes. Les regles de YouTube bàsicament diuen: "No estem preparats per permetre l'expressió d'opinions contràries a les polítiques de salut oficials dels governs". Ara, això és el que diuen les seves normes. De fet, no ho han portat al màxim. Han permès una bona quantitat de dissidència. I personalment, mai m'han censurat tot i que he estat un crític destacat d'aquestes polítiques des del principi de la seva implementació. Però molta altra gent; periodistes, metges distingits com Sunetra Gupta i Karol Sikora s'han trobat censurats a YouTube i altres xarxes socials per aquest motiu exactament. Ara, en un món on les seves opinions s'estan amplificant, crec que això és una cosa molt seriosa.
Jay Bhattacharya: Sí, vaig estar en un panell amb el governador de Florida discutint la política de bloqueig. Es va gravar públicament, es va publicar a YouTube i YouTube va censurar aquella conversa amb el governador de Florida, on el governador intenta comunicar-se amb el públic sobre la base del seu raonament per no adoptar un bloqueig. I em va semblar sorprenent. Vull dir, és com si hi hagués gairebé dues normes aquí. Hi ha aquesta norma en salut pública on cal unanimitat en els missatges de salut pública. I YouTube està intentant fer complir aquesta norma en lloc de la norma del debat científic i democràtic lliure. Em crida l'atenció que aquest és, com dius, un tema polític on el debat democràtic lliure normal que hauria de ser la norma real que governi, i tanmateix no ho ha fet. No s'ha dictat, i bona part de la conversa s'ha tancat. Crec que ha fet molt difícil la vida de moltes persones que voldrien poder dir alguna cosa.
Lord Sumption: Bé, les mesures despòtiques dels governs conviden inevitablement a formes de censura i a l'opinió convencional obligada. L'exemple extrem d'això és Victor Orban a Hongria, que va dir en una fase anterior que la pandèmia requeria un control total sobre el que es deia sobre la pandèmia a la premsa. I tenia degudament aprovades lleis que confirmaven aquells poders sobre ell. Bé, a Gran Bretanya i als Estats Units no hem fet res tan cru com això, però crec que hi ha una tendència a les mesures despòtiques i la censura o la pressió per autocensurar-se per formar part de la forma de vida normal. Crec que també cal recordar que les xarxes socials estan, en aquests moments, sota diferents pressions dels governs en un front més ampli. Hi ha moviments forts, certament a Europa, crec que probablement menys que als Estats Units, per fer que les xarxes socials siguin responsables com a editors i, per tant, responsables de la difamació de totes les coses que puguin dir algunes de les persones més irritades que contribueixen als missatges. a les xarxes socials, i els governs estan intentant dominar-los. En alguns casos, hi ha un element de maniobra de control polític sobre això, sobretot en alguns llocs com, bé, Rússia és un exemple evident, però també a algunes parts de l'Europa de l'Est. . Ara, les xarxes socials han respost a això intentant no ofendre massa els governs. A Gran Bretanya, hi ha hagut una sèrie d'iniciatives, cap de les quals fins ara no ha arribat enlloc, però moltes de les quals han tingut un fort suport polític, per controlar el que emeten els mitjans de comunicació i les xarxes socials. I crec que hi ha hagut un element fort en vestits com YouTube, Facebook per no molestar el govern en un tema com la pandèmia. Volien ser bons nois.
Jay Bhattacharya: Et preguntaré sobre els jutges. I, en particular, ha estat una revelació per a mi. A diferència de vosaltres, abans de la pandèmia, gairebé no tenia cap coneixement ni interacció amb el poder judicial o els tribunals amb els jutges. Però durant aquesta pandèmia, he servit com a testimoni expert en una sèrie de casos als Estats Units i al Canadà que qüestionen diversos aspectes del bloqueig, inclòs el dret de les esglésies a obrir, assistir a estudis bíblics a cases particulars, perquè els districtes escolars tinguin escola. en persona per complir amb les seves obligacions, oferir educació als nens, candidats polítics per celebrar reunions, reunions públiques abans d'unes eleccions, tot això s'ha aturat per les polítiques de bloqueig als Estats Units. I diria que les experiències han estat frustrants per a mi. El 2020, gairebé tots els casos en què vaig participar, vam perdre. Vam acabar perdent.
Lord Sumption: Ara, hi ha una excepció espectacular a això.
Jay Bhattacharya: I alguns d'ells van apel·lar, i hem guanyat. En concret, he anat al Tribunal Suprem, almenys els casos que he passat han anat al Tribunal Suprem, alguns d'ells. I els EUA, per descomptat, s'havien de pronunciar sobre això. Però em crida l'atenció que la Cort Suprema dels Estats Units hagi hagut de pronunciar-se sobre una cosa que està tan fonamentalment òbviament dins de les normes d'allò que protegeixen els jutges i el sistema judicial, que és el dret bàsic dels candidats polítics a pronunciar discursos durant les eleccions o als fidels a adorar lliurement. per la seva observancia religiosa. Sembla un dret tan fonamental. Així que tinc unes quantes preguntes sobre això. Llavors un: hauríem d'esperar que els tribunals defensin aquest tipus de llibertats bàsiques enmig de la pandèmia? O és raonable que donin marge als governs per controlar aquest tipus de comportament? Per tant, està bé suspendre la llibertat d'expressió, la lliure reunió, els drets de culte lliure, etc. durant una pandèmia? Va ser una cosa que hauríem d'haver esperat que els jutges rebutgessin?
Lord Sumption: Bé, crec que depèn del marc legal de cada país, alguns dels quals tenen tradicions més autoritàries i confereixen poders més amplis al govern que altres. Si prens els Estats Units, crec que d'alguna manera la decisió més interessant és la decisió del Tribunal Suprem sobre el tancament d'esglésies a Nova York. Ara la constitució diu que el Congrés i els estats no poden aprovar lleis que interfereixin amb el lliure exercici de la religió. Ara bé, sigui el que penseu sobre les actituds polítiques actuals dels actuals membres de la Cort Suprema dels EUA, que sé que és un tema controvertit, realment no entenc com això pot ser controvertit. Com es pot dir que tancar esglésies no és una interferència amb el lliure exercici de la religió? Em sorprèn que hi hagi tres dissidents en aquest cas. Tots ells persones que estan essencialment a la banda més esquerra del Tribunal Suprem, però són persones que, com a advocats i com a pensadors, personalment admiro enormement. Crec que gent com Stephen Breyer, completament admirable en aquest cas. No entenc com és possible defensar el tancament d'esglésies davant una norma constitucional absoluta com aquesta. No entenc com es pot dir que no és absolut. Tanmateix, això és el que va passar.
En aquest país, no tenim una constitució escrita. No hi ha regles absolutes. Tenim estatuts, però un estatut pot fer qualsevol cosa. Per tant, el marc jurídic és molt menys favorable als reptes. Tanmateix, hi va haver un cas important al Regne Unit en què la pregunta era si les lleis de salut pública autoritzaven aquest tipus de coses. Ara, no tinc cap dubte que el govern britànic té poder per bloquejar la gent, però no sota la Llei de salut pública. Té competència en virtut d'un altre estatut que autoritza el govern a prendre mesures d'emergència davant determinades categories d'emergència -incloses les emergències de salut pública- sempre que se sotmetin a un règim molt estricte de supervisió parlamentària. Segons la Llei de salut pública, no hi ha un règim estricte de supervisió parlamentària. Per tant, naturalment, el nostre govern va preferir seguir aquesta llei. Crec que estava completament equivocat perquè la Llei de salut pública es preocupa pel control dels moviments de persones infeccioses i l'ús de locals contaminats. No es preocupa per les persones sanes. Es preocupa de conferir als ministres que alguns dels poders que tenen els magistrats per tancar locals contaminats i aïllar persones infeccioses. Tant el Tribunal d'Apel·lacions com el Tribunal de Primera Instància van dir essencialment: "Bé, aquesta és una situació molt greu. El govern ha de tenir poder per fer-ho. El legislador quan va aprovar aquestes lleis –el 2008 en aquest cas concret– devia tenir present que hi hauria mesures més abrasives que aquestes per a una pandèmia com aquesta”.
Ara, per què haurien d'haver tingut això en ment? Ningú no ho tenia al cap fins uns dies abans del 26 de març de 2020. No havia passat mai a la història a cap país. Aleshores, per què això hauria d'haver estat considerat com a part del conjunt d'eines quan, com va dir amb raó el professor Ferguson a la seva famosa entrevista, era completament impensable, simplement no ho puc imaginar. I crec que aquesta és una tendència dels jutges, sens dubte d'aquest país, a no voler sacsejar el vaixell en el que es considera una emergència nacional. Un vermell tremend durant la Segona Guerra Mundial sobre l'internament d'estrangers o persones d'origen alienígena. Els Estats Units van tancar tots els japonesos ètnics a l'inici de la guerra a principis de 1942. Vam tancar tots els que pensàvem que tenien opinions incompatibles amb els objectius de la guerra, així com molts, molts alienígenes. En ambdós països, això va ser impugnat fins al màxim tribunal. I en ambdós països, era molt dubtós si el poder per fer aquestes coses realment existia. A Gran Bretanya, hi va haver un cas notori anomenat Liversidge & Anderson en què el ministre de l'Interior va ser desafiat per tancar algú quan no hi havia motius per fer-ho. I va argumentar: "Bé, en aquest tipus de situacions, he de ser el jutge de si tinc motius per fer-ho. I si crec que tinc motius, ho tinc”. Aquest va ser un argument que, extraordinàriament, va ser acceptat. I un argument, que en realitat no era gaire diferent, també va reeixir en el cas de l'internament de japonesos ètnics a Califòrnia, als Estats Units. Ara, aquests són àmpliament considerats tant al vostre país com al meu com el punt més baix al qual ha arribat mai el poder judicial que exerceix els poders de dret públic. Ens n'hauriem d'avergonyir. I, tanmateix, aquest mateix recurs a la conveniència -és convenient que el poder existeixi, per tant existeix- s'ha vist en el transcurs d'aquesta pandèmia. Crec que és una actitud judicial lamentable però poderosa que davant d'una crisi hem d'unir-nos tots, fins i tot el poder judicial, i potser l'estat de dret no importa tant o té un significat especial en una situació així. No ho accepto ni un moment, però malauradament hi ha gent que sí, i alguns d'ells són jutges.
Jay Bhattacharya: Crec que crida l'atenció que feu servir aquesta analogia perquè estic d'acord amb vosaltres que, de moltes maneres, quan mireu enrere aquest tipus de decisions als EUA, com la decisió de Korematsu, mirem enrere amb vergonya. I penso en què motiva un jutge a prendre una decisió així. Deu ser por. I crec que pots pensar en la por de dues maneres. Un és, per descomptat, la por que tots podem enfrontar per una malaltia mateixa. Però el segon, probablement més important, és la por a què s'enfronten els jutges que si es pronuncien contra el confinament, potser se'ls culparà de valorar la llei per sobre de la vida humana, oi? I crec que això ha de tenir algun paper en el pensament dels jutges.
Lord Sumption: Crec que és una gran part, sí. Els jutges diuen no tenir por, però volen ser estimats. I em temo que els nostres jutges no són una excepció.
Jay Bhattacharya: Bé. Així que permeteu-me donar-vos les gràcies per passar tant de temps amb mi. Només vull aprofitar una oportunitat més per parlar de les obligacions que tenim com a societat amb els pobres, els malalts i els vulnerables. I us donaré una oportunitat, i després acabarem la nostra conversa. Per tant, m'ha cridat l'atenció, i faig política de salut per viure, ha estat cridaner veure com la política de salut ignora tots els altres aspectes de la salut que no sigui el control de la infecció, i després només se centren en una infecció. M'ha sorprès l'abandonament del món desenvolupat del seu sentit d'obligació amb les nacions pobres. I ho podem veure de manera més clara en la priorització de les vacunes, per exemple, per als joves i sans als EUA i el Regne Unit. Com hem dit, els joves s'enfronten a riscos molt petits de COVID, especialment en relació amb les persones grans, incloses les persones grans dels països pobres que encara s'enfronten a un risc molt substancial de danys per COVID. Suposo que els polítics van seguir aquestes dues polítiques perquè és popular entre una part prou gran de la població com per fer-ho valgui la pena. No obstant això, aquestes poblacions, en temps normal, recolzen fermament les inversions en salut de la població, tant a casa com a l'estranger. Hi ha una idea del que pots dir a les opinions expressades de la gent que en realitat no reflecteixen els seus veritables valors i compromisos? Vull dir, estan actuant. Bé, en economia hi ha aquesta idea que tenim d'un cervell calent i un cervell fred. I de vegades un cervell fred és el nostre veritable jo, però el nostre cervell calent de vegades es fa càrrec. I enmig de la por o el que sigui, fem bogeries. Actuem fora de caràcter, amb el nostre cervell calent assumint les accions que normalment tractaria el nostre cervell fresc, en cert sentit. Suposo que la meva pregunta és: com es torna a cridar la gent als millors àngels de la seva naturalesa, com va dir una vegada un famós president nord-americà?
Lord Sumption: No crec que el problema sigui la personalitat dividida. Crec que la gent és altruista fins al punt que aquest altruisme els perjudica directament o creuen que sí. La gent està a favor, per exemple, de les ajudes al tercer món perquè l'impacte negatiu sobre ells en els impostos és força menor, no s'identifica per separat, no es nota gaire. Les vacunes són diferents perquè, en un moment en què no hi ha prou vacuna per circular -fins i tot als països avançats és una situació de la qual acabem de sortir- la gent dirà que el primer deure dels governs que han finançat grans quantitats. La despesa d'aquests programes de vacunes és per a les persones que ho paguen. I cada enviament de vacunes que va als braços de la gent a l'Àfrica no va als braços de la gent d'aquí. El que hi ha és una competència directa entre els interessos del tercer món i els interessos d'Occident d'una mena que normalment no sorgeix. Així que crec que la gent és realment coherent en això. Crec que l'altruisme sempre ha tingut els seus límits, i aquest és el tipus d'ocasió en què aquests límits es fan visibles.
Jay Bhattacharya: Bé, moltes gràcies per passar temps amb mi. Vull dir, per desgràcia, crec que hem de deixar-ho aquí. No hem donat gaire esperança als nostres oients en el futur, però crec que ajuda a parlar d'aquests temes directament. I, de totes maneres, espero que, fent-ho, puguem començar a prendre millors decisions de les que hem pres. Lord Sumption, moltes gràcies. Agraeix el temps.
Lord Sumption: Gràcies
Uniu-vos a la conversa:
Publicat sota a Llicència Internacional de Creative Commons Reconeixement 4.0
Per a les reimpressions, torneu a establir l'enllaç canònic a l'original Institut Brownstone Article i Autor.
