COMPARTIR | IMPRIMIR | CORREU ELECTRÒNIC
D'una manera fascinant debat d'àudio, dos científics discuteixen la majoria de les qüestions importants, des dels bloquejos fins a la immunitat i els debats sobre les vacunes. A continuació trobareu una transcripció completa.
Rudyard Griffiths:
Els crítics dels mandats de les vacunes argumenten que tothom hauria de tenir la llibertat de triar el que posa al seu cos o, en cas contrari, ens correm el risc de convertir-nos en una nació on algunes de les nostres llibertats més bàsiques juguen un segon paper a la salut pública. En aquesta entrega dels Munk Debates, desafiem l'essència d'aquests arguments debatint la moció, ja sigui resolta, per promoure la salut pública, els governs haurien d'imposar l'ús de vacunes contra la COVID-19.
L'argument de la moció és Paul Offit, professor de Vacunologia i Pediatria a la Perelman School of Medicine de la Universitat de Pennsilvània. L'argument en contra de la moció és Martin Kulldorff. És epidemiòleg i professor de medicina a la Harvard Medical School. Paul, Martin, benvingut als debats Munk.
Paul Offit:
Gràcies, espero amb moltes ganes.
Martin Kulldorff:
Gràcies, un gran plaer.
Rudyard Griffiths:
També estic esperant el debat d'avui. Aquest és, en molts aspectes, el debat del moment. Està agafant llocs d'oficines, famílies, està provocant fissures en les relacions personals entre els vacunats i els no vacunats. Això és, en cert sentit, tot el que la gent parla en aquest moment, mentre contemplem els efectes continuats d'una quarta onada de COVID estimulada per aquesta nova variant Delta. Així que comptar amb vosaltres dos amb la vostra experiència de coneixement considerable i opinions sòlides sobre aquest tema crític és un privilegi per al nostre públic i us agraïm de nou en nom de la comunitat Munk Debates per participar al programa. La nostra resolució d'avui és: Sigui resolt, per promoure la salut pública, els governs haurien d'imposar l'ús general de les vacunes contra la COVID-19 a la societat. Paul, estàs parlant a favor de la moció, així que posaré dos minuts al rellotge i li passaré el programa.
Paul Offit:
D'acord, hem fet la part difícil, vam crear una vacuna amb una tecnologia nova, vam poder produir-la en massa, distribuir-la en massa, administrar-la en massa. Posar, almenys als Estats Units, un sistema de salut pública per primera vegada per distribuir realment en massa la vacuna als adults. És segur, és gratuït, és de fàcil accés, i quan es va llançar la vacuna per primera vegada, donaríem un milió de dosis al dia, dos milions de dosis al dia, tres milions de dosis al dia fins que finalment ens toquem amb una paret que és on som ara. . Tenim una mica més del 50% de la població nord-americana que ha estat vacunada, però hi ha entre 60 i 70 i 80 milions de persones que simplement opten per no vacunar-se. Reclamen llibertats personals, argumenten que aquest és el seu dret a no vacunar-se, és el dret a contraure i transmetre una infecció potencialment mortal, i així o diuen d'una altra manera que és el dret a seguir sent un terreny fèrtil per a la propagació d'aquest virus. permetre que continuï fent mal, que continuï causant patiment i hospitalització i mort, continuï mutant, continuï creant potencialment variants que seran cada cop més resistents potencialment a la immunitat induïda per la vacuna.
I així tenim dues opcions. Podem retrocedir i dir: "És clar, aquest és el teu dret, no hi ha res que vulguem fer per interferir amb aquest dret". O podem fer el que estem començant a fer, que és obligar la vacuna, obligar la gent a fer el correcte perquè sembla que no volen fer el correcte sols, gràcies.
Rudyard Griffiths:
Gràcies Paul. Concís, fins al punt, un argument potent, agraïm aquesta obertura. Martin, la teva oportunitat ara, estàs argumentant en contra de la nostra resolució: si es resol, per promoure la salut pública, els governs haurien d'imposar l'ús general de les vacunes contra la COVID-19 a la societat. Si us plau, escoltem la teva declaració inicial.
Martin Kulldorff:
Bé, en primer lloc, les vacunes són un dels grans invents de la humanitat. Ho posaria juntament amb la roda i l'arada i l'escriptura com un dels 10 invents més importants que ha salvat milions i milions de vides al llarg dels segles. I si ets gran i no has tingut COVID, t'instaria immediatament a anar a vacunar-te, és molt, molt important. La COVID és una malaltia greu per a la gent gran, té un risc molt més elevat que una grip anual, per exemple, així que crec que aquest és un missatge important per enviar a qualsevol persona que sigui gran i no hagi tingut aquesta malaltia s'hauria d'anar a vacunar d'un dels les tres vacunes aprovades als EUA o una altra vacuna a altres països.
Un gran problema amb el mandat és que tenim molta gent que ja ha tingut COVID. Tenen immunitat. Fa més d'un any que sabem que si heu tingut COVID, teniu una forta immunitat duradora a aquesta malaltia i ara sabem més recentment que la immunitat d'haver tingut COVID és més forta i més duradora que la que obtenen les vacunes. Per tant, si heu tingut COVID, però ara la gent, tot i que ha tingut COVID, té l'obligació d'aconseguir les vacunes, això no té sentit des del punt de vista científic, i no té sentit des del punt de vista de la salut pública. .
Però és pitjor que això, en realitat crea problemes perquè quan la gent veu que es veu obligada a prendre una vacuna que no necessita perquè ja és immune, això provoca molta desconfiança en la salut pública. I hem vist durant aquest darrer any i mig que tot el treball dur que hem fet durant moltes dècades per generar confiança en les vacunes ara està desapareixent perquè hem fet aquests mandats que no tenen sentit des d'una perspectiva científica o de salut pública i Ho entraré més en detall a mesura que avancem avui.
Rudyard Griffiths:
Ho espero Martin. Ara és una oportunitat de refutació, així que Paul aquesta és la teva oportunitat de reaccionar ara pel que acabes de sentir de Martin. Escoltem la teva refutació.
Paul Offit:
Segur. Hi ha tres punts que Martin va fer que m'agradaria comentar. La primera és que es tracta d'una malaltia principalment dels vells i, per tant, cal protegir els vells però menys els joves. Si bé és cert que al voltant del 93% de les morts s'han produït en persones majors de 55 anys, és cert que els joves poden estar infectats i estar greument infectats. Ara sabem que fa dues setmanes hi va haver 200,000 casos reportats en nens als Estats Units. La setmana passada es van registrar 250,000 casos. La taxa d'hospitalització d'aquests nens és d'entre un i dos per cent, la qual cosa significa que entre 2,000 i 4,000 nens van ser hospitalitzats per setmana durant les dues últimes setmanes i la taxa de mortalitat és del 0.03%, la qual cosa, tot i que baixa encara significa que almenys durant l'última setmana. van morir uns 70 nens, cosa que ara ens situa a més de 450 nens que han mort per aquest virus, que està a la mateixa categoria que teníem pel xarampió a l'any i, de fet, més del que veuríem per a la grip o més del que podríem veure per a la grip. varicel·la, on també tenim vacunes obligatòries per a l'entrada a l'escola.
Pel que fa a la infecció natural, si bé és cert que la infecció natural protegeix de malalties greus, l'estudi al qual al·ludeix Martin va ser un petit estudi. Es va fer un estudi més ampli mirant persones que estaven infectades de manera natural i dividint-les per la meitat. La meitat va obtenir essencialment un impuls a la seva vax a la seva immunogenicitat en rebre dues dosis de vacuna d'ARNm, l'altra meitat no. I el que van trobar va ser que mirant endavant en aquest estudi prospectiu hi havia un risc de patir una malaltia simptomàtica dues vegades i mitja més gran per a aquells que després es van potenciar amb una vacuna d'ARNm després d'una infecció natural que en aquells que no ho tenien.
Finalment, la idea que aquesta vacuna ha causat una desconfiança en les vacunes a causa de la forma en què s'ha gestionat, crec que passa perd el punt que, francament, hem tingut desconfiança en les vacunes de la primera vacuna a principis del 1800 quan James Gilray Va dibuixar un dibuix animat sobre persones que mentre es va vacunar contra la verola començaven a desenvolupar característiques bovines. Jo diria que el naixement del modern moviment anti-vacunes nord-americà es va associar a principis dels anys vuitanta amb la vacuna contra la tos ferina. Tot el que veus ara amb "desconfiança" són només les típiques travessias de la gent contra les vacunes que posen molta mala informació que ha fet que la gent prengui decisions dolentes que els han posat en risc tant a ells com als seus fills.
Rudyard Griffiths:
Gràcies Paul. Martin, ara tens l'oportunitat de reaccionar davant la declaració inicial de Paul o el que acabes d'escoltar.
Martin Kulldorff:
Per tant, hi ha dos problemes diferents quan es tracta de tenir immunitat natural. Un és que si estàs vacunat a partir d'un estudi d'Israel, que crec que és el millor estudi que ha comparat la vacuna amb la immunitat natural, els que estan vacunats tenien 27 vegades més probabilitats de tenir una malaltia de cobertura simptomàtica que els que han tingut una malaltia anterior. malaltia. Així que està molt i molt clar que la immunitat és molt millor per haver tingut COVID que per la vacuna. En el mateix estudi, així com en l'estudi de Kentucky, es va demostrar que si es comparen les persones amb la vacuna contra el COVID-XNUMX en comparació amb haver tingut COVID però no la vacuna, els que tenen vacunes tenen menys risc de donar positiu aproximadament el doble a Kentucky i es tractava d'aproximadament semblant a Israel. Però a l'estudi d'Israel, també van analitzar la malaltia simptomàtica i no van trobar cap diferència.
Però la clau del mandat que preocupa a la gent és que les persones ja han tingut la malaltia, tenen una immunitat més forta i duradora que els que estan vacunats, però encara estan obligats a vacunar-se i això no té cap sentit des d'un punt de vista científic ni des del punt de vista de la salut pública. Així que exigeixen que les persones que no necessiten aquesta vacuna perquè ja tenen millor immunitat que els vacunats, l'exigència que han de tenir les vacunes que mostra una desconfiança perquè la gent no és estúpida, entenguin que tenim immunitat de la malaltia. Llavors comencen a preguntar: "Quin és el motiu per impulsar aquestes vacunes si estàs empenyent una altra gent que no ho necessita perquè ja és immune?" així que no hi ha motius personals perquè tinguin la vacuna perquè són immunes, no hi ha motius de salut pública, sabem que si estàs vacunat encara pots transmetre la malaltia. Tot i que no hi ha hagut estudis, però si teniu una malaltia menys simptomàtica en aquells amb immunitat natural, és de suposar que la transmetran molt menys. Per tant, no hi ha cap motiu de salut pública per fer-ho.
També és una qüestió de discriminació perquè el que va passar va ser que, per la forma en què es van fer els confinaments, va protegir la classe rica d'ordinadors portàtils que podia treballar des de casa però que després va demanar menjar, s'emportava el menjar a casa dels treballadors que treballaven a les cuines del restaurant i els repartiments. Per tant, hi ha hagut una gran diferència en què els confinaments protegien els adinerats i la classe professional mentre que la classe treballadora es va endur el pes de la càrrega d'aquesta malaltia afectada. Així que va ser molt discriminatori. Crec que és el pitjor assalt a la classe treballadora en segregació i no tenen guerra. Però ara, a més d'això, exigim obligacions i discriminació a les persones que tenen immunitat natural tot i que tenen una immunitat millor que les vacunades, així que ara estem discriminant la classe treballadora que no pot anar a un restaurant de Nova York perquè tenen immunitat natural i no volen vacunar-se mentre que els professionals, que s'han vacunat i tenen menys immunitat, poden anar al restaurant. Per tant, això és molt discriminatori i això mostra molta desconfiança entre molta gent.
També hi ha un problema global. Hi ha moltes persones al món en desenvolupament, a Amèrica del Sud, a l'Àfrica, al Pròxim Orient, al sud d'Àsia, etc., que estan desesperades per aconseguir la vacuna perquè no l'han aconseguit, són gent gran, Tenen un alt risc, estan molt desesperats per arribar a les vacunes i obligant a les vacunes als països rics a les persones que no les necessiten, això significa que hi ha menys subministrament al món en desenvolupament. I, per descomptat, podem dir que el món en desenvolupament també l'hauria de tenir i hauríem d'assegurar-nos que aleshores molts governs enviïn petits lots de vacunes a altres països, però quan demaneu vacunes perquè la gent no les necessiti en un lloc, malauradament això vol dir que hi ha menys subministrament de persones pobres al Brasil, a l'Índia, al Pakistan, a l'Iran, a Nigèria, etc. que realment necessiten aquestes vacunes. Per tant, és una cosa molt poc ètica, immoral i molt, molt egoista que fem als Estats Units per donar-ho a gent que no ho necessita quan hi ha molta gent arreu del món que ho necessita i que no ho és. aconseguir-ho.
Rudyard Griffiths:
Moltes gràcies Martin per desempaquetar allà i vull repassar tots aquells problemes diferents que heu plantejat i que Paul també ha marcat, però deixeu-me que comenci Paul amb vosaltres només intentant entendre que els termes del vostre desacord amb Martin i Martin està amb tu. Acceptes aquí l'argument de Martin que per a la gran majoria dels més joves, especialment els nens, i no només ets professor de vaccinologia, ets especialista en pediatria. Esteu d'acord que els nens tenen un risc molt baix de patir malalties greus i morir per aquesta malaltia que poden adquirir immunitat natural a través d'una infecció i que poden fer-ho d'una manera segura amb un nivell de seguretat que és certament comparable a una vacuna la Els efectes a llarg termini encara són una cosa que s'ha d'investigar, com Martin ha assenyalat als editorials que ha escrit, normalment es triguen uns quants anys a entendre completament els possibles efectes secundaris per a porcions molt petites de la població. Però poden trigar anys a entendre realment quins són aquests riscos, així que centrem-nos primer en aquesta part específica d'aquest debat i m'agradaria la vostra anàlisi i coneixements.
Paul Offit:
Bé, primer de tot, treballo en un hospital. Hospital Infantil de Filadèlfia, tenim una sala de COVID. Ara mateix, estem veient a la nostra sala de COVID el que està veient la mitjana nacional, que és un augment espectacular del nombre de casos infantils. Els nens ara representen el 27% dels casos als Estats Units. Els nens poden ser hospitalitzats? Els nens poden anar a l'UCI? Es poden intubar a l'UCI i poden morir per aquesta infecció? Per descomptat que poden. És per això que la infecció natural mai és la millor opció. Vull dir, òbviament, l'objectiu d'una vacuna és induir la immunitat que és una conseqüència de la infecció natural sense haver de pagar el preu de la infecció natural. Per què voldríeu que els nens estiguessin en una posició en què haurien de pagar el preu de la infecció natural? La il·lusió pel fet que hi ha possibles conseqüències a llarg termini de la vacuna, no sé de què es parla allà. Si ens fixem en la història de la vacunació dels darrers 200 anys, mentre que les vacunes poden causar esdeveniments adversos greus que poden causar danys permanents i fins i tot la mort, aquests esdeveniments es produeixen en els dos mesos posteriors a la recepció de qualsevol dosi de vacuna. No conec cap efecte a llarg termini en què descobriu alguna cosa 10 anys després, 15 anys després, que no sabíeu, francament, durant els primers dos mesos.
Vull dir que només ho descobrireu quan la vacuna estigui en milions de persones, però segur que sabeu que es produirà en un parell de mesos després d'una vacuna. Per tant, no hi ha cap avantatge per a la infecció natural, especialment quan sabeu que la vacunació és molt eficaç. Vull dir que si mireu les persones que estan vacunades, tenen entre 25 i 30 vegades menys probabilitats de ser hospitalitzades, menys probabilitats de morir, i això també inclou els nens.
Rudyard Griffiths:
Així que Martin, reacciona al que va dir Paul. Mai no vol seguir la ruta de la infecció natural quan es disposa d'una vacuna eficaç que redueix substancialment el seu risc d'hospitalització per conseqüències greus d'aquesta malaltia. Els nens es presenten a les sales de l'hospital. Aquí hi ha un risc de malaltia, així que per què no optar per una solució de vacuna segura per mitigar aquest risc, encara que sigui petit, reduïm-lo mitjançant la vacunació i no la immunitat natural.
Martin Kulldorff:
Així que encara no tenim una vacuna aprovada per a nens, que sigui menor de 12 anys. Per tant, encara no sabem quina és la relació benefici-risc, el balanç, perquè no hem vist les dades ni sobre l'eficàcia. ni sobre les reaccions adverses, així que realment no puc expressar una opinió sobre això, ja que aquestes dades no estan disponibles. Però puc posar un exemple i una pregunta perquè tinc una filla de cinc anys, ha tingut COVID, així que té immunitat. Per què l'hem d'obligar a vacunar-se en lloc de donar-la a una dona de 76 anys que viu als barris marginals de Nova Delhi a l'Índia. Necessita la vacuna perquè, si no l'ha tingut, té un alt risc de mortalitat. Per què l'hauríem de donar a algú que ja és immune i que no necessita una vacuna i obligar-lo a rebre-la en lloc de donar-la a les persones que realment la necessiten a altres països o als Estats Units?
Rudyard Griffiths:
Per tant, Paul et sents còmode amb la idea que Martin planteja aquí que les persones que han adquirit immunitat de manera natural a través d'una infecció de fons a la seva comunitat haurien d'estar exemptes de mandats?
Paul Offit:
Bé, suposo que podríeu argumentar que si es demostrés que heu estat infectats de manera natural i podeu mirar els anticossos dirigits contra la proteïna nuclear per veure que algú ja s'ha infectat de manera natural, que certament aquestes persones tenen un risc molt menor que les persones que estan infectades. sense vacunar, que és realment del que estic parlant. Vull dir, crec que del que estem parlant és que aproximadament entre 60 i 80 milions de persones en aquest país que no han estat infectades de manera natural no han estat vacunades. Crec que sí s'haurien d'encarregar de rebre una vacuna. Si voleu afegir-hi una capa on després examineu la gent per veure si tenen anticossos contra les proteïnes nuclears o no perquè sàpigues que han estat infectades prèviament, encara que sabent que d'aquell estudi de Kentucky que si les vacunes, també disminuirà les seves possibilitats de desenvolupar una malaltia simptomàtica més que les persones que només han estat infectades de manera natural.
A més, a partir dels estudis de persones com Shane Crotty i John Wherry a la Universitat de Pennsilvània, Crotty a La Jolla, que realment amplieu la resposta immune amb aquesta dosi de reforç essencialment contra variants com la Variant Delta, potser la Variant Mu que trobareu. fora, així que no hi ha cap desavantatge realment a vacunar algú que ja ha estat infectat de manera natural i hi ha un gran avantatge a vacunar persones que no s'han vacunat. Vull dir que mai ens posarem al capdavant d'aquesta pandèmia en aquest país fins que vacunem els no vacunats i us acabin de dir que no volen vacunar-se. Així que podeu fer un pas enrere i veure com continuen transmetent aquest virus a altres i causant dany o no, i crec que realment no tenim més remei que obligar a les vacunes per als no vacunats. Si voleu provar d'afegir una capa per sobre d'això per classificar qui ha estat infectat prèviament i qui no, crec que això fa que sigui un programa més difícil d'instituir sense cap inconvenient a vacunar les persones que ja han estat infectades de manera natural. però la qüestió és que hem de trobar una manera de vacunar els no vacunats i els mandats crec que són l'única manera.
Rudyard Griffiths:
Per tant, Martin, gairebé estic treballant en contra de mi mateix aquí perquè estic intentant trobar consens, però mira, aquest és el valor d'aquestes converses intentar empènyer-los a veure on van. Per tant, Martin, estaries d'acord amb en Paul que les persones que no estan vacunades, diguem-ne 12 o més, 18 o més, trien el teu número, però incloent-hi molta gent que no és gran i d'alt risc, creus que Martin haurien d'estar subjectes? a mandats amb la condició que Paul sembla estar d'acord que si heu adquirit la immunitat de manera natural, obtindreu una exempció, una passada?
Martin Kulldorff:
Bé, si podem fer-ho perquè les persones que ja han tingut COVID, que no tinguin l'obligació, seria un gran avenç i, de fet, augmentarà la confiança en les vacunes per a altres persones que necessiten la vacuna. Però un problema és que quan intentes forçar la gent a vacunar-se quan està clar per a tothom que no ho necessiten perquè ja tenen immunitat, la gent comença a qüestionar-se i no confiar en els CDC o els NIH, així que això és molt, molt perillós, molt, molt. perjudicial per a tot el sistema de salut pública que tenim en aquest país. I aquesta desconfiança en CDC, que s'ha disparat durant aquest any i mig, està fent un dany enorme, i no només pel que fa a la COVID sinó també a altres vacunes i altres aspectes de la salut pública.
Ara hi ha coses molt importants que hauríem de fer per augmentar les taxes de vacunació, i crec que una cosa en què els CDC van cometre un error enorme va ser amb la vacuna J&J, la vacuna de Johnson & Johnson perquè hi havia alguns informes de coàguls de sang en dones més joves. , així que hi havia una certa preocupació sobre si es tractava d'un problema greu o no, però en aquell moment hi havia dades molt clares per als majors de 50 anys, i les persones de més de 50 anys són les que tenien més necessitat d'aquesta vacuna i en aquell moment. Els CDC van decidir fer una pausa a la vacuna i va ser exactament el moment en què les taxes de vacunació van començar a baixar als EUA, en aquell moment havia anat augmentant constantment i després va començar a baixar exactament en aquell moment. I la vacuna J&J no es va recuperar mai, cosa que és molt, molt tràgica perquè, com que només és una vacuna d'un sol cop, és la vacuna ideal per a les persones amb ingressos més baixos, per exemple, les persones sense llar o altres persones de zones rurals que són difícils d'arribar.
Així doncs, el fet que els CDC hagin fet una pausa en aquesta vacuna per a persones majors de 50 anys va fer molt mal als esforços per vacunar la gent i crec que va ser molt tràgic. Però en lloc de reconèixer aquest error, en realitat van eliminar les persones que s'oposaven a la pausa, expulsant-les dels seus sistemes d'esforç de vacunes. Així que per a mi, no podeu començar a culpar a les persones que ja són immunes i que no volen vacunar-se quan els CDC van cometre un error tan important, crec que en els esforços per vacunar la gent.
Rudyard Griffiths:
Gràcies Martin. Avui estem debatint una resolució sobre els mandats de vacunes: si es resol, per promoure la salut pública, els governs haurien d'imposar l'ús de vacunes contra la COVID-19 de manera àmplia a la societat. A la part restant d'aquest debat, vull avançar una mica més amb vosaltres, perquè vosaltres mateixos heu participat en aquest debat que hem tingut sobre mandats durant l'últim any o més i vull aconseguir-ho. a les actituds de les persones a la societat. I Paul, vas escriure una columna recentment que tenia una frase contundent per dir-ho com a mínim a la part superior de la columna. La Constitució dels EUA no és un pacte suïcidi que garanteixi el dret a fer mal als altres. Potser podríeu parlar una mica més de les vostres opinions sobre com hem de pensar això en termes dels nostres drets i responsabilitats com a ciutadans en la societat actual i després Martin, us aniré amb una pregunta semblant.
Paul Offit:
D'acord, crec que la interpretació de la Constitució per part del Tribunal Suprem s'ha aclarit dues vegades. El primer va ser en el cas Jacobson contra Massachusetts el 1905, on durant un brot de verola hi va haver essencialment un mandat de la Junta de Salut Pública de Cambridge de vacunar els seus ciutadans perquè la verola és una malaltia contagiosa. Henning Jacobson, un ministre luterà no volia fer això, tampoc no volia pagar la multa, es va associar amb l'opció de no vacunar-se i això va anar al Tribunal Suprem on bàsicament el Tribunal Suprem va decidir que una agència de salut pública pot ordenar una vacuna si ho considera important.
Això es va reafirmar en el cas Zucht v King 17 anys després per a un estudiant de secundària que no volia vacunar-se contra la verola com a requisit per assistir a l'institut. Té sentit que una agència de salut pública pugui intervenir i dir: "Mira, no és el teu dret contraure i transmetre una infecció potencialment mortal". Vull dir que som un país que es basa en drets i llibertats individuals i per alguna raó un percentatge crític d'aquesta població de 25, 30% ara diu que aquesta és la seva llibertat personal, aquesta és la seva llibertat civil i no ho és. I crec que l'únic que pots fer allà és retrocedir i veure com transmeten malalties, que és el que estem veient.
Vull dir que podem parlar sense parar de dosificació de reforç, donar una tercera dosi a persones que ja s'han vacunat, això no farà gaire canviar, crec que l'índex de contagiositat o no són d'aquesta persona, però donem dues dosis si fem servir. la vacuna d'ARNm com a exemple, donar dues dosis a persones que no s'han vacunat, això marcarà una gran diferència. Mireu on s'estan produint tots aquests casos, s'estan produint en zones que tenen taxes de vacunació baixes com Florida, Texas, Missouri, Geòrgia, Louisiana, etcètera, aquest és el problema que necessitem per vacunar els no vacunats i l'única manera de fer-ho. pel que puc dir és amb la vacuna si la gent et diu que no, gràcies, no vull rebre-la.
Rudyard Griffiths:
Sí. Aleshores, Martin, què en penses d'aquest argument que el principi del dany, John Stewart Mill, podem tornar als nostres cursos de teoria política a la universitat i recordar aquesta lliçó que el teu propi comportament és limitat quan comença a causar dany als altres. . Com us sembla que el govern intervingui en l'ús en certa manera del principi del dany per dir: "D'acord, això ja no és una qüestió d'elecció individual, no prendràs la teva pròpia decisió sobre l'eficàcia d'aquestes vacunes, injeccions de reforç, edat? grups, ho exigim com a part del que exigeix una societat liberal ordenada”.
Martin Kulldorff:
El meu argument en contra dels mandats de vacunes és exclusivament per la salut pública, quina és l'estratègia de salut pública més eficient i perquè la salut pública funcioni s'ha de basar en la confiança, la confiança en ambdues direccions. Cal tenir confiança en les agències de salut pública i les agències de salut pública han de confiar en la població. Fer mandats i coacció no és una bona política de salut pública, mai ha estat una bona política de salut pública, cal explicar a la gent per què determinades coses són importants. També has de ser molt honest amb la gent. Així, per exemple, per ser honest i dir que si has tingut COVID, ets immune, no necessites la vacuna. Si intenteu cobrir-ho i no ser honest sobre aquestes coses, la gent no es creurà res més del que diguin els funcionaris de salut pública. Per tant, per fer una bona salut pública, cal confiança en lloc de mandats i coacció, confiança i educació. I sóc natural de Suècia, així que suposo que la meva perspectiva ve una mica d'aquí, Suècia mai ha tingut cap mandat de vacunació. Suècia té una de les taxes de vacunació més altes del món, molt conforme perquè la gent entén els beneficis de les vacunes.
I crec que pel que fa a la vacunació contra la COVID, Suècia va tenir un dels millors esforços de vacunació del món perquè estava molt, molt dirigit a la gent gran i hi havia algun cap d'alguna agència de salut que no eren elegibles al principi a causa de edat, però el va agafar de totes maneres i el van acomiadar perquè el va treure fora de línia perquè quan es va disposar de la vacuna primer havia d'anar a les persones més grans i als seus cuidadors, que era l'enfocament correcte. Va ser molt estricte per l'estat de risc, mentre que, per exemple, molts altres països ho han fet, em va sorprendre quan gent d'uns 20 anys es van presumir de rebre la vacuna quan el meu veí de 82 anys encara no l'havia rebut. Per a mi això és poc ètic, immoral i absolutament impactant des d'una perspectiva de salut pública. Per tant, si volem tenir confiança a llarg termini en la salut pública, no podem utilitzar la coacció i els mandats, hem de fer servir l'educació i la confiança mútua.
Pel que fa al comentari sobre on són més COVID ara mateix, això no té gaire a veure amb la taxa de vacunació que és força similar a tot el país i millorant, per exemple, Florida i molts altres estats, el que està passant és que tenim diferents patrons estacionals. de COVID a diferents parts dels Estats Units, així que a les parts del sud tenim una onada d'estiu per qualsevol motiu, però són estacionals, així que tenim una onada d'estiu i això no baixa en aquests estats, mentre que ara està augmentant a les parts del nord dels Estats Units, de manera que aquests són patrons estacionals que esperem veure i tenen més a veure amb això que les taxes de vacunació.
Rudyard Griffiths:
Així doncs, Paul, mentre avancem cap a les declaracions de tancament, només m'agradaria que reflexionés una mica sobre l'argument de Martin que aquí saps que realment ho estem veient massa en una mena de forma formalista legalista de l'individu vis-à-vis d'una persona. -envers l'estat i el que realment està en joc aquí és la confiança i és una cosa fràgil, s'ha de nodrir. Un cop malmesos, poden trigar anys si no dècades a reparar-se, i només ho estem mirant de manera equivocada, hem de ser molt més prudents amb els mandats perquè la confiança és un recurs tan preciós i escàs quan es tracta de vacunes.
Paul Offit:
Dret. No, crec que la lliçó aquí és que si vols viure en un país que confia en les agències de salut pública, que confia en els metges, que creu que quan escoltin recomanacions d'aquests grups que s'han de seguir, trasllada't a un país escandinau. Estic d'acord, crec que és correcte. Crec que això no és cert en aquest país, fa 40 anys que no ho és. La retirada de J&J, tot i que estic d'acord amb Martin que crec que no es va fer de la manera correcta, crec que no haurien d'haver posat una pausa en aquesta vacuna, sens dubte no tenia pràcticament res a veure amb el motiu pel qual hi va haver una disminució de les taxes de vacunes. perquè un percentatge tan petit de persones havia rebut la vacuna J&J i crec que després no ho van traslladar a les vacunes d'ARNm. Vull dir que des de principis dels anys 1980, amb l'emissió de la pel·lícula DPT Vaccine Roulette, una pel·lícula que afirmava que la vacuna a l'engròs contra la tos ferina causava danys cerebrals permanents, hi va haver un cisma en aquest país, vull dir, el que va passar va ser a causa de la inundació. de litigis, moltes empreses van abandonar el sector. Vam passar de 27 fabricants de vacunes el 1955 a 18 el 1980 a quatre avui, en gran part perquè van ser expulsats per un litigi a principis dels anys vuitanta a causa de la desconfiança creada per aquella pel·lícula.
Així que el vaixell de confiança ha navegat per aquest país fa molt de temps i no té res a veure amb la vacuna J&J i tot a veure amb aquest moviment antivacunes tan destacat en aquest país que, francament, no existeix gaire en aquesta mesura a l'Escandinau. món. Així que aquest és el problema i crec que quan has perdut aquesta confiança, i crec que tenim un cert percentatge de població que no creu, que no confia en el govern, no confia en la indústria farmacèutica, no confien en l'establiment mèdic i, per tant, no rebran la vacuna i continuaran propagant aquest virus. I tret que feu alguna cosa al respecte, això continuarà passant. L'Administració Biden l'anomenava, una pandèmia dels no vacunats, sempre ha estat una pandèmia dels no vacunats. El problema ara és que és una pandèmia de persones no vacunades voluntàriament i què feu?
Rudyard Griffiths:
Finalment, per aprofitar que tots dos esteu aquí, els vostres coneixements i experiència, com de prop esteu seguint aquesta pandèmia. Crec que els nostres oients estaran fascinats per saber què en penseu els propers mesos a la tardor i l'hivern per a la variant Delta i la COVID-19? I potser Martin puc venir a tu primer en això. Tens una vista? No us demano predir aquí, només us demano que potser ens ajudeu a intentar entendre quines són les tendències que marcaran aquesta pandèmia durant els propers mesos.
Martin Kulldorff:
Bé, crec que l'onada d'estiu que hem tingut als estats del sud anirà a la baixa i podrien tenir una onada d'hivern més endavant. Però el que estem veient ara és a tots els estats del nord dels Estats Units, els casos augmenten i crec que això ho continuarà fent i no sabem exactament quant. Crec que hi ha una gran diferència entre el tipus de moviment anti-vaxx o escèptic contra les vacunes que hem vist en les últimes dècades, que ha estat una mena de moviment marginal, han estat una molèstia, són molt vocals, però mai han estat capaços de fer-se mal a la confiança general en les vacunes que hem vist als Estats Units. Gairebé tots els nens es vacunen segons el calendari estàndard, de manera que hem tingut una confiança molt alta en la vacuna gràcies a gent com Paul, per exemple, i altres. Treballo en la seguretat de les vacunes, ho he fet durant un parell de dècades i crec que el treball de seguretat de les vacunes és molt important per mantenir la confiança en les vacunes.
Per tant, crec que hauríem d'avançar molt més cap al model escandinau de confiança. I una cosa que he vist als Estats Units, que m'ha sorprès i jo com a immigrant, sóc una mica aliè a la política tribal, però m'he quedat absolutament sorprès que aquestes vacunes s'utilitzin com a un bat de beisbol polític per colpejar a la gent i hem d'arribar a tothom i, per exemple, quan algú acusa un oponent d'antivacunes quan això no és cert, això és un dany enorme.
Així, per exemple, es va criticar que alguns dels governadors republicans han estat criticats per ser anti-vaxx quan no ho eren, han estat molt pro-vaxx. Però aleshores, quan feu això, si critiqueu el governador X per fer-ho, algú que doni suport a X podria pensar: "D'acord, és anti-vaxx, així que potser jo també ho hauria de ser". O quan critiqueu certs partidaris polítics o determinats polítics o estar en contra de les vacunes quan potser no ho són del tot, això augmenta la desconfiança en la vacuna i la desconfiança en la salut pública. Així, com a científics de la salut pública, ens hem de comunicar amb tothom a la societat, independentment de la seva afiliació política i ens hem de preocupar per la salut de tothom i intentar fer aquest tipus de tribalisme de posar la gent en caixes és extremadament perjudicial per a la salut pública. i de fet em sorprèn quan alguns dels meus col·legues a Twitter quan tots els altres tuits parlaven de política, sobre algun polític era com, per exemple, Trump era terrible, i després tots els altres tuits parlaven de salut pública.
Bé, algú que llegeix que a qui li agrada Trump, no es creurà res del que digui sobre la salut pública, així que, per descomptat, qualsevol pot expressar punts de vista polítics, però crec que durant una crisi de salut pública com aquesta, si els científics i funcionaris de la salut pública volen fer-ho. ser confiat per tothom, has de deixar de banda la teva pròpia política i estar disposat a comunicar-te amb tothom d'una manera molt honesta sense avergonyir, escoltant sense avergonyir, sense coacció, etc. I crec que hem fracassat totalment, totalment, i això és molt tràgic i és una cosa amb la qual haurem de viure durant molt de temps perquè, per ser sincers, trigaran molts anys, probablement almenys. una o dues dècades i molt treball dur i molta humilitat dels científics de la salut pública per reconstruir la confiança en la salut pública que ha sortit volant per la finestra durant aquesta pandèmia.
Rudyard Griffiths:
Gràcies Martin. Paul, una oportunitat per a tu només per donar-nos una mica de pintura amb números pel que fa a com creus que serà la tardor i potser només els teus pensaments, alguna cosa amb la qual em costa una mica és que Delta és molt més contagiós com veiem. una quantitat increïble de propagació, si això ens fa esperar que arribem a un punt en què només en termes de nombres bruts mitjançant la vacunació i haver adquirit immunitat de manera natural, per dir-ho així, estem més a prop. el final d'aquesta pandèmia en lloc de l'inici.
Paul Offit:
Bé, és sorprenent que, si ens fixem en els tipus d'hospitalitzacions i morts d'aquest Dia del Treball en comparació amb el Dia del Treball passat, les xifres siguin pitjors, recordant que el Dia del Treball passat vam tenir essencialment una població totalment susceptible i sense vacuna. . Aquesta jornada laboral tenim almenys la meitat del país que s'ha vacunat, si ens fixem només en els adults, està en el rang baix del 60%, i probablement hem tingut almenys 100 milions de persones que han estat infectades de manera natural. Ara no són dos grups separats, hi ha una superposició entre aquests dos grups, però probablement esteu en una immunitat sòlida del 70 al 75% de la població induïda per infecció natural o immunització o ambdues. Però clarament no n'hi ha prou i una de les raons és que no es distribueix igualment per tot aquest país en termes de taxes de vacunació. És cert que estem patint, crec que la Variant Delta aquest any en comparació amb la Variant Alfa l'any passat que és diferent, també ens hem comportat molt diferent aquest any que l'any passat.
L'any passat vam tenir molta més cura amb l'emmascarament i el distanciament social en absència d'una vacuna que aquest any, on tenim esdeveniments esportius a gran escala i casaments i casaments a l'interior i festes d'aniversari, etcètera, així que totes són diferències. . Però si mireu els 10 estats amb les taxes de vacunes més altes en total, això és al voltant del 58% de vacunació, compareu-los amb els 10 estats amb les taxes de vacunes més baixes, al voltant del 42%, encara hi ha una diferència sòlida de cinc vegades en les hospitalitzacions i defuncions. La vacunació sí que marca la diferència, això no és només un problema estacional, això és que les vacunes funcionen, no hi ha una bona raó per no vacunar-se, si només deixem de banda la qüestió de si t'has infectat de manera natural. Si no t'has infectat de manera natural ni t'has vacunat, estàs posant en risc tu i els altres. Si opto per no vacunar-me contra el tètanus, és una decisió que faig per mi mateix. Si tinc tètanus, ningú no m'agafarà tètanus, no és una malaltia contagiosa.
Aquesta és una malaltia contagiosa i no és el vostre dret propagar aquesta malaltia a altres persones i causar dany, així que crec que això obliga, lamentablement, vull dir, m'agradaria en un món millor, al món escandinau on la gent realment cregui la gent de la salut pública i cregui. Els metges, aleshores, podeu tenir una taxa d'immunització alta, però ara a Irlanda la gent té taxes d'immunització elevades perquè la gent generalment es veu a si mateixa com a part d'aquesta. Nosaltres no. I crec que, atès que no ho fem, hem d'obligar la gent a fer el correcte per la mateixa raó que tenim senyals de stop a les interseccions.
Rudyard Griffiths:
Gràcies Paul. Avui hem estat debatint, ja sigui resolt, per promoure la salut pública, els governs haurien d'imposar l'ús general de les vacunes contra la COVID-19 a la societat. Passem a les declaracions de tancament i com que hem tingut una discussió tan intensa, potser Martin i Paul, us podria desafiar quin és l'únic missatge, l'únic punt amb el qual us agradaria deixar els nostres oients i ho farem servir com a un resum per a una mena de clausura d'aquest debat. Així que Martin, primer a tu.
Martin Kulldorff:
Al públic, si no has tingut un COVID, i si ets vell, surt i posa't aquesta vacuna. És absolutament important i fes-ho ara perquè la teva protecció no és immediata, triguen unes setmanes abans d'obtenir protecció, així que fes-ho ara. Aquestes són les meves mesures per al públic. El meu missatge al funcionari de salut pública és ser honest amb el públic, sinó confiaran cada cop menys en tu. I com a país no ens podem permetre el luxe de tenir una situació en què els funcionaris de salut pública no siguin honestos amb la ciutadania perquè llavors la ciutadania no confiï en els funcionaris de salut pública.
Rudyard Griffiths:
Gràcies Martin. Oportunitat semblant per a tu, Paul, quin és el tipus d'idea amb la qual t'agradaria deixar el nostre públic quan acabem aquest debat?
Paul Offit:
Dret. I resumir és realment la diferència crítica entre jo i Martin. El que jo diria és que si vius als Estats Units i tens més de 12 anys, posa't una vacuna perquè no hi ha cap raó per no vacunar-te. Les vacunes són segures i efectives i qualsevol persona en aquest país té la possibilitat de patir aquesta malaltia, no és només una malaltia de la gent gran. Vull dir. Suposo que tots estem influenciats per les nostres experiències, però treballo en un hospital que està carregat de pacients amb COVID, nens amb COVID que van patir no només les infeccions pulmonars associades a la COVID, sinó també l'anomenada malaltia inflamatòria multisistèmica que és Probablement la raó sistemàtica més comuna perquè els nens arribin al nostre hospital on no només estan implicats els seus pulmons, sinó el cor, el fetge, el ronyó perquè aquest virus té la capacitat de provocar inflamació dels vasos sanguinis, és a dir, vasculitis.
No hi ha una bona raó per no vacunar-se si tens més de 12 anys i si creus que com que ets més jove, això et fa invulnerable a aquest virus, t'equivoques perquè el 27% de totes les infeccions ara són en nens, aquesta és una malaltia infantil. Amb sort, aviat tindrem una vacuna per a nens menors de 12 anys i, si s'ha demostrat que és segura i eficaç, l'hem d'utilitzar perquè no sigui només una malaltia de la gent gran.
Rudyard Griffiths:
Gràcies Pau i gràcies Martín. Aquest és un debat tan carregat políticament i culturalment. Com a resultat, sovint és incoherent, és difícil com a laic obrir-se camí entre el bosc d'arguments competitius a favor i en contra. Així doncs, tenir l'oportunitat no només d'accedir a les teves opinions considerades, al teu coneixement profund d'aquesta àrea, sinó de fer-ho amb tanta civisme i substància, una voluntat d'escoltar-se, de participar en els arguments dels altres, és només un privilegi i allà on vingueu en aquest debat, crec que necessitem més i millor debat del tipus que acabem de tenir. Per tant, en nom de la comunitat Munk Debates, moltes gràcies per venir al programa avui i debatre els mandats de les vacunes.
Paul Offit:
Gràcies.
Martin Kulldorff:
Gràcies Rudyard i també gràcies Paul per participar en aquest debat, però també vull aprofitar l'ocasió per agrair-vos el desenvolupament de la vacuna Rotateq contra el rotavirus, que és una vacuna enorme i fantàstica, així que gràcies per fer-ho també.
Paul Offit:
Gràcies per dir-ho.
Rudyard Griffiths:
Bé, això tanca el debat d'avui, vull donar les gràcies als nostres participants, Paul i Martin, que sens dubte ens han donat molt a pensar. Si teniu comentaris o reflexions sobre el que acabeu d'escoltar, envieu-nos un correu electrònic a podcast@munkdebates.com que és MUNK debates with an s dot com. Explica'ns com estem amb aquest podcast si estem debatint els temes i temes que són importants per a tu. Volem els vostres comentaris.
Els Munk Debates estan produïts per Antica Productions i amb el suport de la Munk Foundation. Rudyard Griffiths i Ricki Gurwitz són els productors. Abhi Raheja és el productor associat. El podcast Munk Debate està barrejat per Kieran Lynch. El president d'Antica Productions és Stuart Coxe. Assegureu-vos de baixar i subscriure-us allà on rebeu els vostres podcasts. I si us agraden, no dubteu a donar-nos una puntuació de cinc estrelles. Gràcies de nou per escoltar-nos.
-
Articles de Brownstone Institute, una organització sense ànim de lucre fundada el maig de 2021 per donar suport a una societat que minimitza el paper de la violència a la vida pública.
Veure totes les publicacions
