COMPARTIR | IMPRIMIR | CORREU ELECTRÒNIC
La crisi del covid va confondre moltes persones raonables, provocant algunes posicions polítiques imprevisibles per tots els costats. Per exemple, alguns llibertaris (molts dels quals es consideren successors de la tradició liberal) fins i tot van donar suport als bloquejos, mentre que altres els van criticar durament. Això és probable perquè molts no havien estudiat en detall el tema de les malalties contagioses i les epidèmies abans de la crisi.
De fet, la posició liberal clàssica sobre les malalties infeccioses s'havia oblidat. Tanmateix, hi ha aquesta posició que es pot trobar en el pensament del filòsof i economista John Stuart Mill (1806-1873), el tracte del qual A la llibertat va exercir una enorme influència global sobre el cas de la llibertat d'expressió. També va contribuir substancialment en el tema de la malaltia i la llibertat humana.
Basant-se en els arguments de Mill, la tradició liberal clàssica cap a les malalties contagioses rebutja el dret de les autoritats d'obligar els individus a ser provats per sospita. També s'oposa al confinament de les persones que exerceixen els seus drets individuals.
John Stuart Mill va ser interrogat en una audiència al Parlament el 1871 sobre malalties contagioses (tot l'intercanvi es reprodueix a continuació). Durant l'audiència, Mill es va oposar Llei de malalties contagioses, que va permetre als policies fer proves a dones sospitoses de ser prostitutes de malalties contagioses i confinar-les en el cas que es neguessin a ser examinades.
Mill va rebutjar el dret del govern a forçar les proves als sospitosos i la seva autoritat per restringir els drets de les persones que es van negar a ser examinades, és a dir, l'estat d'infecció de les quals es desconeixia.
Segons el seu raonament, es creu que Mill també s'oposaria a provar i restringir la llibertat de les persones durant la crisi de la covid per la mera possibilitat que poguessin estar infectades.
També va qüestionar l'eficàcia de la Llei de malalties contagioses en conjunt, ja que probablement també hauria qüestionat l'eficàcia dels bloquejos de covid abans d'instituir violacions tan brutals de la llibertat individual.
Qüestió: "Preferiríeu deixar que aquestes dones morin i podrissiu sota les bardisses que aprovar aquestes Actes i salvar-les?
Respondre: "No crec que sigui una manera justa de plantejar la pregunta, perquè crec que es podrien salvar igual de bé sense aquests Actes".
La pregunta cap a Mill ens recorda als defensors dels confinaments de Covid que sovint suggereixen que els seus oponents no es preocupaven per la vida humana.
Mill es preocupa per la vida humana i la llibertat. Afirma que tots els drets judicials s'han de mantenir també en el cas de les dones sospitoses de ser infeccioses. Fins i tot argumenta que si una dona va ser examinada voluntàriament i es trobava portadora de la malaltia, el govern no l'hauria de detenir contra la seva voluntat, perquè no és tasca del govern donar seguretat de manera preventiva: “No crec que sigui. forma part de l'activitat de l'Administració de proporcionar valors per endavant".
Aquest punt és vital. No és tasca del govern eliminar el risc de vida mitjançant la coacció.
Si s'aplica el raonament liberal clàssic de Mill a la crisi de la covid, es podria defensar la idea que el govern hauria de tenir cura dels que es posen malalts però no restringir les llibertats per endavant. Fins i tot si algú ha donat positiu, això no dóna dret al govern a confinar aquesta persona, perquè encara no ha fet cap mal i pot actuar de manera que prevegi aquest dany prenent ella mateixa les mesures corresponents.
Segons la visió liberal clàssica de Mill, algú que actua de manera negligent i infecta els altres (el marit que infecta la seva dona després de veure una prostituta) hauria de ser responsable del dany i pagar una pena elevada. No obstant això, no es pot responsabilitzar algú abans.
En el testimoni de Mill també hi ha implicacions per al culte "zero-covid" que està assolant la Xina en aquests moments. Mill creu que si no és possible l'eradicació de la malaltia, les restriccions de llibertat no es poden justificar. En altres paraules, si "zero-covid" no garanteix l'èxit, les restriccions estan injustificades.
A més, Mill assenyala que les persones no s'infecten si no s'exposen a les malalties. De la mateixa manera, es podria argumentar que en la crisi de la covid és possible que els vulnerables s'aïlin.
Qui vulgui córrer el risc i exposar-se als altres és lliure de fer-ho. De la mateixa manera que les persones que busquen relacions sexuals amb desconeguts corren el risc d'infectar-se amb malalties venèries, les que interactuen socialment s'enfronten al risc de contraure una infecció per covid (o un refredat comú).
En resum, John Stuart Mill defensa el vell tema clàssic "in dubio pro libertate". No es pot restringir les llibertats individuals per una mera sospita (o model de virus governamental). Aplicant el raonament de Mill al covid, s'arriba a un rebuig rotund dels confinaments, les proves obligatòries i els mandats de màscares.
Malauradament, aquesta tradició liberal clàssica sobre les malalties contagioses va estar en gran part absent (amb rares excepcions) en el discurs públic quan va començar la travessia el març de 2020. No obstant això, és important recordar aquesta tradició perquè els errors de la crisi del covid, amb tots els seus terribles conseqüències socials, no es repeteixen mai.
A continuació es reprodueix tota l'audiència:
Les Actes de Malalties Contagioses
William Nathaniel Massey: Coneixeu les actes del Parlament que són objecte d'investigació d'aquesta Comissió?
En tinc un coneixement generalitzat.
Tens coneixements pràctics del funcionament d'ells?
Sense coneixements pràctics.
Aleshores, alguna opinió que expresseu respecte a aquestes Lleis, es refereix als principis en què es fonamenten?
Sí; els principis generals de la legislació. No he estudiat els detalls.
La Llei principal actualment en vigor es titula "Una Llei per a una millor prevenció de malalties contagioses en determinades estacions navals i militars". I sabeu que la política que va dictar aquesta legislació en primera instància, va ser el desig de mantenir la salut dels soldats i mariners, l'eficiència física dels quals es deia molt greument afectada per la malaltia que contreien a les ciutats de guarnició i ports? eren aquells pobles i guarnicions el recurs, d'una manera peculiar, de prostitutes comunes?
Sí; En sóc conscient.
Considereu que una legislació com aquesta és justificable en principi?
No ho considero justificable en principi, perquè em sembla oposat a un dels màxims principis de la legislació, la seguretat de la llibertat personal. Em sembla que una legislació d'aquest tipus elimina aquesta seguretat, gairebé totalment d'una classe particular de dones intencionadament, però incidentalment i sense voler, es pot dir, a totes les dones sigui quina sigui, en la mesura que permet que una dona sigui detinguda per la policia. sota sospita i portada davant d'un magistrat, i després per aquest magistrat està subjecta a una pena de presó que pot ascendir, crec, a sis mesos, per negar-se a signar una declaració de consentiment a ser examinada.
La Llei del Parlament en termes exprés s'aplica només a les prostitutes comunes, que exerceixen la seva professió com a prostitutes dins dels districtes protegits. La policia té instruccions expresses per limitar la seva actuació a les dones especificades a la Llei. Tenim com a evidència davant nostre que aquestes ordres han estat obeïdes amb la màxima cura per part d'un cos selecte de policia que s'encarrega d'aquest deure en particular. De fet, No sé si això marcaria alguna diferència en la teva opinió. La Comissió, puc dir, està convençuda que no s'ha produït cap ús pràctic de la Llei per part de la policia; que, de fet, les dones que la Legislatura no pretén sotmetre a aquestes disposicions no han estat molestades per ella. Fins ara matifiquem que dient que és possible que en alguns casos concrets la sospita de la policia hagi recaigut sobre dones que no estan dins de la descripció de les prostitutes comunes, però pràcticament la Llei s'ha dut a terme amb molta cura. La teva objecció es limita a la possibilitat que una dona modesta sigui educada sota aquestes lleis?
Aquesta és una part molt important de la meva objecció. Tot i que sóc molt conscient que la Llei només autoritza la detenció de prostitutes, encara cal deixar necessàriament una discrecionalitat a la policia per evitar tota l'evasió de la Llei: i he entès que la tenen els seus partidaris, metges i altres. , que les competències han de ser molt considerables si no es volen eludir les Actes molt seriosament. Quin nombre de casos hi ha hagut en què dones modestes, o en tot cas dones no prostitutes, han estat detinguts per la policia per sospita, no ho sé, però em sembla que la policia té aquest poder i que han de tenen el poder, és impossible fer complir les lleis tret que tinguin el poder, les lleis no es poden fer realment efectives tret que aquests poders s'enforteixin. Però, en tot cas, em sembla que no hem de suposar, fins i tot suposant que encara no s'ha descobert cap cas d'abús, que no es produiran abusos. Quan es dóna poder del qual es pot abusar fàcilment, sempre hem de suposar que s'abusarà d'ell, i encara que és possible que al principi es prenguin grans precaucions, és probable que aquestes precaucions es relaxin amb el temps. No hauríem de donar poders susceptibles d'abusos molt grans, i fàcilment abusats, i després presumir que aquests poders no seran abusats.
A quina potència et refereixes?
El poder de detenir les dones per sospita, i després exigir-les que entrin en compromisos sotmetent-se a un examen.
Aleshores, deixant de banda la tendència a la qual són responsables aquestes lleis en la seva execució d'envair la llibertat de les dones modestes, considereu que és censurable en si mateix que la legislatura prevegi l'examen periòdic de les prostitutes comunes que lloguin els seus cossos a lloguer?
Crec que és censurable. Si s'ha d'imposar alguna sanció, i aquesta s'ha de considerar una pena, per ser una prostituta comuna, ha de tenir facultat de defensar-se de la mateixa manera que davant qualsevol tribunal ordinari, i de ser escoltada per un advocat, per tal de demostrar que no és una prostituta si pot. Hi ha un gran nombre de prostitutes, crec que en aquest país, certament a països estrangers, que no estan registrades, i es diu que l'efecte de l'examen que exigeix la Llei i d'exàmens similars que es requereixen a països estrangers és, i Crec, amb molta veritat, que condueix a una gran quantitat de prostitució clandestina i, per tant, els Actes no són efectius tret que es toqui també la prostitució clandestina.
La disposició de la Llei és que es permetrà a una dona, si és pensa apte, per reconèixer-se com una prostituta comuna sobre el paper, que en la Llei s'anomena presentació voluntària, i pot dipositar-la en mans de la policia o de les autoritats de l'hospital i, en conseqüència, és examinada. i sotmesos al mateix examen pel que fa a l'assistència periòdica com si s'hagués ordenat a assistir davant el magistrat; l'alternativa és que, si es nega a signar una presentació voluntària, pot ser portada davant d'un magistrat, i la qüestió de si és una prostituta comuna, serà una qüestió que haurà de jutjar el magistrat. Pot ser escoltada per un advocat, i l'única diferència entre aquesta modalitat de judici i la manera ordinària de judici és l'absència d'un jurat. És jutjada, de fet, per un tribunal anàleg al que ha estat creat per la legislació recent en una llei anomenada "Llei de justícia penal". que de fet només amplia la jurisdicció sumaria que ja va obtenir en aquest país. Entenc que digui que creu necessària la protecció d'un jurat en un cas així?
No m'he plantejat aquest tema, però crec que en aquest seria necessària tota la protecció, que és necessària en altres casos d'instrucció judicial. Gairebé no hi pot haver cap cas més greu per a l'interessat que el de ser acusat de prostitució, si realment no ho és. Pel que fa a la primera part de la seva pregunta, suposant que la seva declaració de prostituta és voluntària i que la seva submissió a examen és estrictament espontània per part seva, no hi tinc res a dir en contra, però no ho crec. és responsabilitat del govern proporcionar els mitjans d'aquests exàmens.
Per fer un seguiment d'això, suposant que una dona hagi sotmès voluntàriament la seva persona a un examen i s'hagi constatat que la seva persona està malalta, considereu que és una violació injustificada de la seva persona? llibertat si va ser enviada a l'hospital, i detinguda a l'hospital contra la seva voluntat fins que es curava?
Hauria de pensar que l'objecció és menys contundent que en l'altre cas, però encara la trobo censurable perquè no crec que formi part de l'ofici de l'Administració proporcionar valors prèviament contra les conseqüències d'immoralitats de cap mena. Això és una cosa totalment diferent de posar remei a les conseqüències després que es produeixin. Això no hi veig cap objecció. No veig cap objecció a tenir hospitals per curar pacients, però veig una objecció considerable a enviar-los als hospitals contra la seva voluntat.
La condició que em vaig prendre la llibertat de posar-te va ser la submissió voluntària de les dones?
Sí.
Després d'aquesta presentació voluntària, la dona es troba malalta. Ara que la dona es troba malalta i és una prostituta comuna, a la seva presentació voluntària la llei assumeix el dret d'enviar-la a un hospital i detenir-la en aquell hospital, fins que ja no estigui en condicions de comunicar-se el contagi. Creus que és una vulneració justificable de la llibertat de la dona, que és la primera pregunta? Creus que és un camí adequat per a la legislació?
No ho considero una vulneració de la llibertat de la dona en aquell cas, perquè ella sabria abans a què es sotmetria. Si es sotmetia voluntàriament a aquest examen, ben bé es podria obligar a comprometre's a que, si l'examinaven i la trobaven malalta, consentiria abans d'anar a l'hospital i estar allí detinguda fins que es guareixi; per tant, pel que fa a la llibertat personal, no hi tinc cap objecció. Però encara em queda una objecció al compromís del Govern, fins i tot a petició de les parts interessades, de proporcionar amb antelació els mitjans per practicar certes indulgències amb seguretat. Per descomptat, l'objecció sobre la llibertat personal no es produeix en aquest cas, però l'altra objecció sí. S'aplica tant a aquest cas com a l'altre, crec que si una dona ve i demana que la examinin i li demana que s'acrediti que està en estat de salut, i que la sotmetin a tractament fins que estigui sana per tal que pot ser més apte per exercir una determinada professió, de fet, l'Estat està fent tot el possible per proporcionar facilitats per a l'exercici d'aquesta professió, cosa que no crec que l'Estat estigui obligat a fer, o pugui assumir sense un desavantatge considerable.
La seva objecció es veuria modificada per aquesta consideració. Està en evidència davant d'aquesta Comissió, i assumirem, a efectes de la seva resposta, que s'ha demostrat a la seva satisfacció que la malaltia contagiosa s'estén molt més enllà dels culpables, i es pot comunicar a dones innocents i transmetre's a nens innocents. ?
Això obre un altre punt sobre el qual m'agradaria expressar una opinió. Per descomptat, entenc que no és l'objecte de la Llei del Parlament oferir facilitats per a la indulgència. L'objecte de la Llei no és protegir els qui voluntàriament demanen indulgència, sinó protegir els innocents de que se'ls comuniquin aquestes malalties; que entenc que és l'objecte. Ara, una dona no pot comunicar la malaltia sinó a una persona que la busca i que, conscientment, s'interposa en el camí. Una dona només ho pot comunicar a través d'un home; ha de ser l'home qui ho comuniqui després a dones i nens innocents. Em sembla, doncs, que si l'objectiu és protegir aquells que no són impúdics, la manera de fer-ho és aportar motius a l'home i no a la dona, que no pot tenir res a veure directament amb la comunicació de això a persones totalment innocents, mentre que l'home pot i ho fa. Si us pregunteu si crec que és possible aportar motius a l'home, crec que hi ha diverses maneres de fer-ho. En primer lloc, el mateix grau de espionatge el que cal detectar dones detectaria també els homes que van amb ells, perquè molt sovint només es detecten per la circumstància de ser vist entrar a determinades cases amb homes. En aquest cas, si es pot apoderar de les dones, també ho poden fer els homes, i estar obligats a donar compte per què hi són. Però sense l'exercici de espionatge sobre els homes o les dones, hi ha altres mitjans als quals es pot recórrer; danys molt greus en cas que es demostri que un home ha comunicat aquesta malaltia a una dona modesta, i en el cas de la seva dona, el divorci per dret; Crec que difícilment es pot concebre un cas més fort en què aplicar el recurs del divorci.
Suposant per un moment que la llei que penalitza la comunicació de la malaltia a una altra persona era censurable per la raó que portaria a l'extorsió, i que una dona així afectada no podria superar totes aquelles influències que els seus propis afectes Teniu sobre ella per induir-la a no fer el pas extrem de demanar el divorci, quin remei donaríeu als nens innocents?
El mal només podia arribar als fills a través de la dona. Els nens no nascuts només podien ser infectats per la mare que es va infectar primer. Si es demostrava que un home havia estat el mitjà per comunicar a la seva dona, que era una dona modesta, o als seus fills, alguna d'aquestes malalties, la llei hauria de concedir a la dona el divorci i obligar l'home en proporció a la seva significa pagar-los un dany molt important pel seu manteniment a part d'ell mateix. Això, al meu entendre, és el que hauria de fer la llei en aquest cas. Veig que sovint hi hauria moltes dificultats per fer-ho complir; probablement només s'aplicaria en una certa proporció de casos, i molt probablement no en la majoria dels casos, però tot i així el coneixement que es podria fer complir funcionaria com un control considerable del mal; i fins i tot el fet que la llei ho declarés un delicte molt gran, no només sotmet a greus penes a la persona que l'ha comès, sinó que es considera tan greu que justifica la dissolució del vincle matrimonial, el sol efecte de posar la seva empremta en el una conducta d'aquesta manera tindria una influència molt gran, i faria que aquest crim fos considerat, com en realitat és, un dels més greus que un home podria cometre.
Reverent John Hannah: Creieu que val la pena fer un esforç per aturar-lo, vist simplement com una plaga?
Aquesta és, per descomptat, una qüestió que cal tenir en compte, però he sentit i llegit que molts metges, i altres ferms partidaris de la Llei, pensen que no es pot fer prou eficaç per eliminar aquestes malalties tret que es faci molt més estricta. del que és, per tant, molt més opressiu per a les dones, i encara més susceptible d'abusar, a més de la qual cosa he entès que diversos metges que eren partidaris de les lleis, tanmateix, creuen que és impossible que les lleis siguin eficaços en aquest grau, o qualsevol grau que s'acosti a això, tret que els homes hi estiguin subjectes igual que les dones, i el motiu pel qual no ho proposen és perquè no pensen que els homes hi consentirien.
Limitant-vos a l'únic punt de detenció, crec que reuneix les vostres objeccions perquè sorgeixen de consideracions col·laterals que admeten l'expulsió. Em refereixo a la consideració que la detenció és simplement per facilitar un propòsit immoral, una objecció sobre la qual us heu detenit, no?
Em sembla que sempre està subjecte a aquesta objecció, encara que no sigui responsable davant els altres.
Tot i així, no és separable la política de detenció del que és clarament una mala raó, és a dir, per protegir el pecat?
No veig com es pot separar. No veig com es pot evitar que allò que fa que una indulgència il·lícita d'aquest tipus sigui segura, o que se suposa que ho faci, no li doni algun grau d'estímul, tot i que ho sé lluny de la intenció de la Llei.
La qüestió, entenc, és realment aquesta; en el cas que realment es tracti d'una plaga, que només es diferenciï d'altres plagues per la mescla de l'element moral, aleshores no es justifica que el Legislatiu, en interès dels innocents, esforci, en la mesura que pugui, per eliminar-la, encara que hi hagi no hi ha esperança d'èxit total?
He de dir que aquesta pregunta es veu molt afectada pel grau d'esperança que hi ha d'èxit total. Em sembla que hi hauria d'haver una molt bona perspectiva d'extirpació completa per justificar qualsevol cosa d'aquest tipus, i no entenc que tal esperança la tinguin els que ara estan més a favor de les Actes.
Sir Walter James: Heu esmentat que l'examen personal d'homes i dones era una cosa degradant, i en si mateix il·legal?
Ho vaig fer. Crec que és molt degradant per a les dones sotmeses a això, no en el mateix grau per als homes; per tant, hi ha més raó que si s'aplica, s'hauria d'aplicar tant als homes com a les dones, o si no a tots dos, més aviat als homes que a les dones. Els homes no es veuen abatuts tant en els seus propis ulls per l'exposició de les seves persones, a més de la qual no és una operació dolorosa en el cas d'un home, que crec que en el cas de la dona ho és sovint, i ho detesten molt. .
Pel que fa al cost d'aquests actes, entenc que al continent aquests actes són autosuficients, en saps? sou conscient que és així?
No sé si és així.
Creus la teva opinió que seria correcte i just que aquelles persones per la seguretat de les quals es van aprovar aquestes lleis les paguessin?
Depèn de qui siguin els afectats per les Actes.
S'ha de considerar més just que ho paguin amb llicències com al continent, o que ho pagui el contribuent britànic, el pobre?
Em sembla que totes les objeccions que existeixen contra les lleis, existeixen en un grau extrem contra les llicències, perquè tenen encara més el caràcter de tolerancia d'aquesta mena d'indulgència viciosa, que no hi ha actualment sota les lleis, o poden existir en qualsevol altra manera.
Crec que en aquest punt estareu d'acord amb mi que les llicències les haurien de pagar prostitutes, i els prostíbuls, més que com en el cas present pel poble anglès?
Si la cosa fos realment justificable pel terreny on es defensa, és a dir, com a gran mesura sanitària per a la protecció de totes les classes, crec que seria molt just que el poble anglès pagués: però no es professa, i no podria ser, amb la veritat afirmada, l'objecte d'aquests actes, protegir les persones amb indulgència viciosa o protegir la classe de les prostitutes. L'argument més fort a favor de les lleis ha estat la protecció d'aquells que són susceptibles de prendre la malaltia sense cap exposició voluntària a ella per part seva.
Però suposant que passa el contrari, no seria més gran la penúria del cas, és a dir, que els innocents paguessin el cost d'aquests fets més que els culpables?
Crec que aquestes consideracions tenen una importància tan petita en comparació amb l'aspecte general de les Actes, que no valdria la pena considerar-les. La mateixa despesa en qualsevol cas no seria gran.
Però la despesa seria molt considerable si s'ampliés a altres classes?
Si s'aplica a tota la població la despesa sens dubte seria molt més gran.
Considera que, si s'aplica a tota la població, seria un subjecte justificable per gravar a la població?
Crec que ho faria; No crec que pertanyi a la classe de mesures que, si és justificable, seria injust fer un càrrec a tota la comunitat. La salut de la comunitat és un tema que ara es considera, crec que amb raó, dins de la província de Govern. Però no crec que aquesta consideració sigui material en comparació amb els inconvenients que veig en el fet que la despesa no es podria cobrar a les prostitutes mateixes sense autoritzar la seva professió d'una manera. A més, no són principalment les prostitutes les que estan protegides, sinó els seus clients, i no veig com pots arribar a ells sobretot per fer-los pagar. Pots fer pagar a les prostitutes, però no pots fer pagar els que les freqüenten.
Sens dubte, d'acord amb els principis de l'economia política, fent recuperar una prostituta cobrant una suma més gran als clients, perquè hem escoltat com a evidència que aquestes dones empadronades cobren un preu més alt que les altres. Un senyor va dir que els oficials donaven un preu més alt a aquelles dones amb llicència que a les altres, de manera que veieu que en aquest cas el cost no recairia sobre la dona sinó sobre els seus clients?
En aquest cas, aquesta objecció particular falla, però encara no s'ha contestat l'objecció que implica una llicència especial de persones per exercir aquesta professió.
Creus que el mal s'evita del tot pels actes actuals?
De cap manera. Crec que una de les objeccions a les presents Actes és que no eviten aquest mal, però encara no se'ls atén tant com seria el sistema de llicències.
Saps que una dona té una ordre per assistir al següent examen?
Jo sóc.
I que és el seu costum mostrar les seves entrades?
Sí; que s'acosta molt a la llicència.
Podeu fer una distinció entre això i la llicència?
Gairebé no hi ha cap distinció. Fa alguna diferència que no es digui llicència. Això fa una diferència considerable en el sentiment al respecte, no pel públic, sinó per les mateixes dones.
Tenim proves sòlides que es consideren equivalents?
És molt possible que això sigui el cas.
Veus una diferència substancial entre la medicina? exàmens sota aquestes lleis, i el sistema continental?
No veig cap diferència substancial. Em sembla que les mateixes objeccions s'apliquen a tots dos.
Excepte que aquí s'aplica a una població més petita, i que al continent s'aplica a tots?
Més extensament.
Reverent Frederick Denison Maurice: Suposant que s'haguessin derogat la totalitat d'aquestes Actes pel que fa a la població militar i naval, de manera que se'ls retirés tot el propòsit de proveir-los de prostitutes, pensaries aleshores que podria haver-hi hospitals a aquest efecte establerts pel Govern; veuria alguna objecció que aquests hospitals estiguin sota control del govern?
No veig cap motiu. De cap manera desitjo que no hi hagi allotjament hospitalari per a aquells casos en la màxima mesura en què es pugui requerir. Però crec que l'objecció que s'aplica a les lleis s'aplicaria en certa mesura a disposar d'hospitals amb aquesta finalitat expressa. El gran defecte ara és que aquests pacients no estan ingressats a la majoria dels hospitals. Seria desitjable que les regulacions restrictives que els exclouen de tots excepte d'uns pocs hospitals s'eliminessin d'una manera o altra, i l'allotjament hospitalari es proporcionés per a aquesta malaltia de la mateixa manera que per a d'altres, però no perquè el Govern assumís aquest càrrec. , que seria subjecte a la mateixa objecció que l'autorització de prostitutes.
No creieu que el Govern s'hauria d'esforçar per acabar amb aquesta malaltia?
Crec que el govern s'hauria d'esforçar, en la mesura que pugui, per suprimir totes les malalties, aquesta entre les altres, però sens dubte veig un cert grau d'objecció a qualsevol cosa especial que faci el govern que distingeixi entre aquesta i altres malalties. aquest respecte.
Aleshores, si la Llei complís realment el seu propòsit, i fos per a totes les malalties contagioses, en haver-hi un departament a cada hospital, no us semblaria censurable?
No. Suposant que l'opinió del Parlament era que les malalties contagioses en general, tota mena de malalties infeccioses i contagioses, eren subjectes adequats que el Govern havia de tenir en compte administrativament i per proporcionar els mitjans adequats per a la curació, hauria de dir que no hi havia cap objecció a incloure-hi. això entre els altres.
No us semblaria una mala legislació?
No, perquè no destacaria malalties d'aquest tipus per rebre un favor especial.
Dr. John Henry Bridges: Vaig entendre que una de les teves objeccions a la Llei era que l'Estat donava seguretat per a les conseqüències de cometre un acte immoral?
Facilita l'acte prèviament; que és una cosa totalment diferent i sempre reconeguda a la legislació com una cosa diferent de corregir els mals que són conseqüències dels vicis i faltes. Si mai no haguéssim d'interferir en les males conseqüències que les persones s'han portat a si mateixes, o que és probable que s'hagin produït sobre si mateixes, hauríem d'ajudar-nos molt poc. Sens dubte, és ben cert que intervenir per posar remei als mals que ens hem portat a nosaltres mateixos té en certa mesura les mateixes conseqüències dolentes, ja que en el mateix grau disminueix el motiu que hem de protegir per no portar-nos mals a nosaltres mateixos. Tot i així, s'ha de dibuixar una línia en algun lloc i s'hi pot dibuixar una línia marcada. Podeu traçar una línia entre atacar els mals quan es produeixen, per tal de remeiar-los en la mesura que puguem, i fer arranjaments per endavant que permetin dur a terme les pràctiques censurables sense incórrer en el perill del mal. Aquestes dues coses considero diferents i que es poden mantenir diferents a la pràctica. Mentre els hospitals no siguin particularment per a aquesta classe de malalties, i no donin cap favor a aquesta classe de malalties en comparació amb altres, no són susceptibles d'objecció, perquè el seu funcionament consisteix a remeiar els efectes dels mals passats: no disposar prèviament d'una facilitat especial per a la pràctica de la indulgència il·lícita amb una seguretat de la qual no gaudiria d'una altra manera. La interferència no és preventiva sinó reparadora.
En atacar el mal després que s'hagi produït, suposo que preferiries tractar amb una dona després que estigui malalta?
Sí; Em refereixo a tenir hospitals i prendre mitjans per curar la gent de malalties d'aquest tipus o d'altres, que s'han provocat per culpa seva.
Segurament sabeu parlant del país en general que no hi ha un nombre molt gran d'hospitals per al tractament d'aquestes malalties?
Crec que no n'hi ha.
I que està exclòs en molt bona mesura dels nostres hospitals provincials?
Sí.
Ara bé, no tindria l'efecte de disposar de sales per a l'ingrés de malalties venèries a tots els nostres hospitals escampats pel país l'efecte que vostè desacredita, és a dir, de fer que la fornicació sigui més segura de la possibilitat de la malaltia del que és actualment?
Sense cap mena de dubte. Sens dubte, tot el que feu per alleujar la gent del que pot ser la conseqüència de la seva pròpia culpa disminueix en certa mesura els motius per abstenir-se d'aquesta falta. Tot i així, si ens hem d'ajudar mútuament, no hem d'estendre aquest argument al màxim. L'alleujament de persones que estan en perill de morir de fam és susceptible de la mateixa objecció. Totes les lleis pobres, tot el socors que sigui per a les indigències o les angoixes dels nostres semblants, n'hi són susceptibles, ja que la gent mateixa és sovint molt culpable d'haver-se posat en una posició en la qual necessiten alleujament, i sens dubte l'alleujament ho fa en un grau gens menyspreable disminueix els motius prudencials per abstenir-se. Però encara tota la nostra experiència, i la consideració que els pensadors i els legisladors han donat a la qüestió, han acabat en el reconeixement d'això, que no hem d'abstenir-nos d'ajudar-nos els uns als altres en els mals de la vida, sempre que ho fem d'aquesta manera. com que no ha de proporcionar facilitats prèviament, sinó que només tractarà el mal quan s'hagi incorregut.
A part de l'existència de malalties venèries, estarà disposat a establir com a principi que l'Estat no ha de tenir coneixement de l'existència de la prostitució?
Per descomptat, una bona part dependrà del tipus de coneixement, però no crec que la prostitució hagi de ser classificada i reconeguda com a tal per l'Estat. Em sembla que hi ha inconvenients de molts tipus en això.
No veus el camí cap a una legislació millorada, per exemple, en referència als prostíbuls?
És una pregunta diferent i molt difícil. La qüestió de la regulació dels prostíbuls, si s'han de suprimir sistemàticament, o encara menys fins a cert punt, entra en consideracions molt amplies quant al grau en què la llei hauria d'interferir en qüestions de moral simple, i també fins a quin punt. hauria d'atacar una part de les persones que conspiren per fer un acte concret, mentre que tolera els altres. Sempre m'ha semblat molt difícil establir una norma general sobre el tema, i ara no estic disposat a fer-ho, però no crec que sigui material per a la consideració d'aquestes Actes.
Sir John Somerset Pakington: Tinc raó en inferir de l'evidència que has estat tan bo per donar-nos que no consideraries el fet que una proporció molt gran de la tripulació dels nostres homes de guerra i els soldats del nostre exèrcit, estan incapacitats per prestar servei a l'Estat per aquesta terrible malaltia, motiu adequat per a una legislació d'aquest tipus?
No per a una legislació d'aquest tipus; però podria ser per legislacions d'altres tipus. No puc dir que m'hagi plantejat gaire el tema, però no veig per què l'Estat no hauria de sotmetre els seus propis soldats i mariners a un reconeixement mèdic, i imposar-los sancions en cas que es trobin malalts. No em comprometria a dir que no podria, mitjançant mesures que actuen directament sobre soldats i mariners, desanimar en un grau molt considerable aquest tipus d'indulgència. És cert, almenys així ho he entès, que la impressió en la ment dels soldats i mariners, és que no es desanima, que el Parlament la considera una necessitat que es pot regular, però que s'ha d'acceptar, i que El Parlament no accepta cap desaprovació seriosa de conductes immorals d'aquest tipus. Ara bé, l'Estat podria exercir una influència contrària a aquesta, fent del fet de trobar malalt un motiu de sancions militars en el cas dels soldats i mariners. No pretenc haver-me decidit sobre el tema, ni tenir res definitiu a proposar. Només ho descarto com a possibilitat.
Saps que, en el cas dels soldats, el mateix que recomanes ja fa molts anys que està en pràctica i encara ho és?
He entès que els soldats són examinats.
En aquestes circumstàncies, el remei que suggereix difícilment es pot considerar com una nova seguretat?
No és una seguretat totalment nova, certament. He esmentat que no he considerat ni estudiat aquesta part de l'assignatura.
Deduc de la teva resposta que el fet al qual he anunciat del patiment conegut de la manera que he descrit ha de ser considerat com un gran mal públic?
Sens dubte, és un gran mal públic.
Creus que es tracta d'un mal que l'Estat no estaria justificat a intentar evitar?
Si l'Estat s'esforça per evitar-ho per qualsevol mitjà que no sigui censurable en major grau que el mal mateix.
Creus que millor l'Estat segueix patint el mal que aprovar actes com aquests per a la seva prevenció?
Crec que més val que l'Estat continuï patint tant d'aquest mal com no pot prevenir d'altres maneres, mitjançant l'aplicació de la disciplina militar i la correcció d'aquestes pràctiques entre els soldats.
Podeu suggerir alguna altra manera que no sigui la que ja s'ha anunciat i que us he dit que ja està en exercici?
Vostè ha esmentat que els soldats estan subjectes a examen, però vostè no ha esmentat, i no sé, fins a quin punt, si el resultat d'aquest examen demostra que estan malalts, són susceptibles de sancions.
No puc descriure la pena exacta, però el principi ha estat en acció. No ho dic pel que fa a tot l'exèrcit, però pots suggerir alguna altra descripció?
No he considerat aquesta part del tema, però sens dubte no estic disposat a suggerir-ne cap altra.
I entenc que opina que en cap cas l'Estat ha de recórrer a tal remei com es troba en aquestes Actes?
Exactament. No crec que l'Estat hagi de recórrer a cap remei que operi prenent els mitjans previs per fer la indulgència segura.
Crec que ens vas dir que només en tens un coneixement general Actes, i cap experiència pràctica del seu treball? T
el barret és així.
Vostè parlava de la violació de la llibertat personal, i crec que també, si vaig recollir les vostres paraules correctament, us vau oposar al poder de detenir dones per sospita. Creieu, pel que coneixeu la Llei, que l'expressió “detentar la dona per sospita” és una expressió presa en el seu sentit ordinari, aplicable a les competències que atorguen aquestes lleis?
Em sembla que és aplicable en la mesura que entenc el tema; en la mesura que quan les dones no s'han declarat voluntàriament com a prostitutes, poden ser, segons tinc entès, vigilades per policies, i si el policia creu que una dona practica la prostitució, encara que no estigui registrada, la té en el seu poder, per qualsevol motiu. de sospita que li semblin adequades, d'exigir a la dona un compromís de sotmetre's a inspecció, o de portar-la davant d'un magistrat, que la farà fer-ho.
M'alegro d'haver-te fet la pregunta, perquè està molt clar que estàs sota un malentès. No existeix aquest poder que demani a una dona a fer una declaració que l'obligui a ser examinada. L'únic poder de la policia en aquest cas és quan té bones raons per suposar que una dona està practicant la prostitució comuna, si no signa voluntàriament un document que digui que està disposada a ser examinada, a presentar una informació davant un magistrat i procedir en el curs ordinari davant aquest magistrat. Difícilment anomenaries aquesta aprensió per sospita, oi?
Sens dubte, hauria d'anomenar això detenció d'una dona per sospita. Detenen una dona per uns motius que, en opinió del policia, la posen sota sospita d'exercir la prostitució sense reconeixement. Sóc conscient que els policies no tenen cap poder d'utilitzar cap compulsió per fer que una dona es comprometi a sotmetre's a un examen. Sóc conscient que això només es pot fer davant d'un magistrat, i després de les investigacions que pugui fer; però el policia té en el seu poder, tant si fa servir el poder com si no, utilitzar amenaces per induir la dona a participar en aquest compromís.
No vull plantejar cap pregunta sobre el significat estret de la paraula "atrapar", però com heu dit que és una violació de la llibertat personal, us preguntaré si sou conscients que la llibertat d'aquestes dones, com de totes, altres persones, està protegit per la llei, fins que s'interromp sota l'autoritat de la llei?
Sí, no vaig fer aquesta distinció com hauria d'haver fet. Admeto la seva rellevància.
Quan vas dir que una prostituta ha de tenir el poder de defensar-se davant dels tribunals ordinaris, crec que admetríeu que té aquest poder, perquè és portada davant el magistrat, i aquest magistrat no només és lliure, sinó que està obligat amb el deure de escoltar tot el que una dona ha de dir i jutjar les proves abans de decidir el seu cas com ho faria en qualsevol altre?
Això depèn de si se li explica que pot ser defensada per un advocat.
L'atac a la llibertat personal està subjecte a aquells motius habituals de protecció que la llei dóna a totes les parts?
Pot ser així.
En el cas, que no només és un cas possible, sinó que em temo que per l'evidència que hem tingut el no gaire freqüent de la malaltia que es comunica a dones innocents i fills innocents, confiaria realment en el poder del divorci com a únic remei en un cas així? Hauria no t'esforces almenys a recórrer a la prevenció com a millor que confiar en una cura tan incerta?
Crec que si s'ha d'aplicar la prevenció, s'hauria d'aplicar a l'home, que només té el poder de cometre aquest delicte de manera directa. Quan una dona infecta algú, l'home sempre ha de ser part que consent en córrer el risc: només un home que s'ha infectat pot comunicar la infecció a una persona innocent i, per tant, si hi ha algun argument a favor de la prevenció, hauria de ser per mesures preventives aplicades als homes que infecten aquestes dones, i no a les dones mateixes.
Coneixeu o heu pensat mai en algun procés pel qual es pugui aplicar la prevenció als homes?
Crec que podria. Sens dubte fallaria molt sovint; però com que, certament, passa amb freqüència que les dones es veuen sotmeses a l'aplicació d'aquestes lleis per ser vigilades per la policia, i quan es comprova que freqüenten determinades cases juntament amb els homes, la policia també pot determinar qui són els homes que van. lamb ells; i quan descobreixen que s'ha vist que homes freqüenten juntament amb cases de prostitutes d'aquesta descripció, aquests homes podrien veure's obligats a sotmetre's a un examen durant un cert període després.
He d'entendre seriosament que proposi que en aquest país adoptem un sistema d'espionatge sobre tots els homes que es veuen entrar en un prostíbul, i que els homes que se'ls veu entrar en un prostíbul han de ser sotmesos a un examen personal per igual?
No estic suggerint espionatge; però si ja s'aplica a les dones que van als prostíbuls, amb l'objectiu d'esbrinar si una dona és una prostituta en ser vista allà, crec que no s'hauria d'identificar la dona per ser sotmesa a examen, sinó que els homes haurien de ser examinats. estar sotmesos també a ella, o fins i tot si les dones no estiguessin sotmeses els homes podrien estar-hi, però si un ho és, sens dubte hauria de dir les dues.
Per tant, segons tinc entès, recomaneu un sistema d'espionatge com el que he descrit?
No ho recomano, perquè no recomano gens les Actes; No recomano que es practiqui cap espionatge sobre dones, i per tant tampoc sobre homes.
Tu no recomanar-ho fins a aquest punt, si s'intenta algun remei per als mals denunciats, s'hauria de fer en aquesta forma?
Si s'ha de prendre alguna mesura preventiva, hauria de dir que hauria de ser en aquesta forma. Però, independentment d'això, es podrien adoptar mesures penals, o mesures reparadores per mitjà d'hospitals, augmentant els hospitals i augmentant les facilitats per a l'ingrés dels malalts, i imposant greus penes a l'home que comuniqui aquesta malaltia a una dona innocent. .
Si la legislatura promulgués amb la finalitat d'evitar casos com aquest, que la dona afectada tingués el recurs del divorci, el vostre coneixement de la naturalesa humana us portaria a la conclusió que aquest recurs es recorreria en un cas de cada cent? , o un cas entre mil?
Molts més que això, encara que probablement no la majoria.
William Nathaniel Massey: Saps que un home donarà a la seva dona una malaltia d'aquesta descripció seria jutjat com a crueltat pel Tribunal de Divorci i seria motiu de divorci, en tot cas? una mensa?
Sí, però no dissolució total del vincle matrimonial.
Sir John Pakington: Ho faries així?
Sí.
William Nathaniel Massey: Ho aconseguiríeu un vincle?
Sí, un vincle, acompanyat de greus danys pecuniaris en benefici dels malalts, la dona o els fills.
Sir John Pakington: Hem rebut proves molt contundents davant aquesta Comissió, que en un, almenys, crec que més, però en un dels llocs més poblats als quals s'apliquen aquestes lleis, un resultat ha estat que, mentre que abans hi havia centenars de nens, quan jo diguem nens, noies menors de 13, 14 i 15 anys—que practiquen la prostitució habitual, que des que s'han aprovat aquestes Lleis aquella classe gairebé, si no del tot, ha desaparegut; ara, suposant que aquesta evidència és correcta, conciliaria la vostra ment amb l'operació de les Actes produint un efecte tan beneït com aquest?
No eliminaria les objeccions de cap manera. No he examinat les estadístiques de la qüestió, que sens dubte són molt contradictòries, perquè s'especifiquen resultats molt oposats en diferents llocs, amb l'efecte de crear una gran desconfiança en les estadístiques del tot sobre aquest tema. En l'experiència d'aquells països on actes semblants a aquests han estat molt més llargs en funcionament, és cert que una gran quantitat de prostitutes s'escapa del funcionament d'aquestes; que el procés al qual són sotmeses les dones és tan extremadament ofensiu i odiós, que hi ha una gran quantitat de prostitució clandestina; i per tant pot succeir —no pretenc saber sobre el tema— que la introducció d'aquestes Actes en llocs on no han prevalgut abans, vagi acompanyada d'una disminució considerable de la prostitució declarada, sense cap disminució de la prostitució real. Ara puc dir, com no ho deia abans, que un altre motiu que em sembla molt fort contra el sistema d'aquestes Actes és que tenen una decidida tendència a augmentar la classe de les prostitutes. Encara que només sigui pel fet que un nombre considerable d'elles siguin retirades de la seva professió periòdicament, la vacant o buit que es produeix així, a mesura que la demanda demana una oferta, té una tendència natural a ser ocupada per prostitutes addicionals introduït a la professió. Això és independent d'un altre argument, que també es pot insistir, que en la mesura que se suposa que les lleis ofereixen una major seguretat als homes que freqüenten aquestes dones, és susceptible de produir una major demanda de prostitutes i, per tant, generar d'aquesta manera un augment de l'oferta. Però independentment d'això, que és un argument que no dubto que la Comissió estigui perfectament familiaritzada: la mera retirada per la força de la competència d'un determinat percentatge de prostitutes durant un cert temps, tendeix, naturalment, a omplir aquesta vacant. per persones sanes d'altres àmbits.
Crec que et puc preguntar si això no és més una por que un fet establert per prova?
Com ja he comentat, no he estudiat els detalls, i no puc dir que sàpiga de fet que és així, encara que els relats que he llegit i que em semblen fiables sobre el que passa al continent. , em sembla una evidència molt forta que això és realment el cas allà. Si és el cas aquí pot ser motiu de disputa. Potser encara no és el cas; pot ser que sigui el cas a partir d'ara, encara que no sigui el cas, o pot ser el cas sense ser detectat. No en sé pràcticament res, però em sembla que hi ha una tendència, i que la llei que la produeix és tan forta com qualsevol llei d'economia política.
Disculpeu-me dir que crec que la vostra resposta a la meva pregunta sobre els nens no va satisfer la pregunta. Li vaig preguntar si, suposant que fos així, després d'haver-te explicat primer les proves contundents que teníem, si aquest fet et reconciliaria en algun grau amb el funcionament de les Actes, i la teva resposta va ser que desconfiaves d'aquestes estadístiques. No us ho vaig preguntar, però suposant que siguin exactes, si un fet tan important us conciliaria en algun grau amb el funcionament de les Actes?
Si només hem d'entrar en una part de la qüestió, el grau d'eficàcia de les Actes per al seu propòsit professat, per descomptat, qualsevol augment d'eficàcia proporciona un argument addicional per a les Actes. Però cap argument que es pugui produir d'aquest tipus, o crec que s'ha produït mai, em semblaria que superi els arguments molt forts d'altres tipus contra l'aplicació d'aquestes lleis, per tant, la meva opinió no seria favorable a les lleis. suposant que finalment es confirmin les circumstàncies que esmenteu.
Si l'existència d'un fet així no et reconciliés amb els principis de les Actes, no us agrairia almenys que s'hagués produït un resultat així?
Per descomptat, qualsevol ha d'estar agraït per aquest resultat, sigui quina sigui la causa.
En el seguiment de la mateixa part del tema, puc preguntar-vos si creieu que seria incompatible amb la deguda consideració de la llibertat del subjecte, si aquestes criatures joves com m'he referit, i heu de ser conscients que han de ser el cas de totes les nostres poblacions amuntegades, si la llei autoritzava la detenció d'aquestes criatures joves com he descrit, un cop condemnats per prostitució, en cases o refugis per a la seva posterior recuperació?
No estic disposat a dir que potser no és una bona mesura. Potser aniria més enllà per la protecció de persones molt joves del que faria la majoria de la gent. No hauria de ser contrari a enfortir i ampliar les lleis que actualment existeixen contra les relacions sexuals de qualsevol tipus amb noies menors d'una determinada edat. No hauria de ser gens contrari a augmentar considerablement l'edat per sota de la qual hauria d'estar prohibit.
Hem tingut proves sòlides pel que fa als efectes morals d'aquests actes, i una sèrie de casos en què, a través de l'agència d'aquestes lleis, en ser traslladats primer a un hospital, on es produeixen efectes morals i físics, i després enviades a un refugi, nombroses dones joves han estat recuperades del vici i restaurades a una vida virtuosa i, en molts casos, s'han casat. Un fet com aquest et reconciliaria amb el funcionament d'aquestes lleis?
Crec que aquests efectes també es podrien produir per la mera existència d'hospitals, per rebre'ls als hospitals, disposar d'un allotjament hospitalari adequat per a ells, i quan hi atès aquelles persones benèvoles i excel·lents que emprenen la seva recuperació.
Esteu contemplant ara hospitals voluntaris o hospitals recolzats per l'Estat?
Tampoc. Ja he dit que hauria d'oposar-me als hospitals recolzats per l'Estat exclusivament per a aquesta malaltia en particular, però si les malalties contagioses generalment es consideraven un tema adequat per a l'Estat per assumir el seu càrrec, no hauria d'oposar-me a que s'incloguin.
Suposant que aquestes dones abandonades no hi entressin, què faries llavors?
Suposem que no hi van entrar, no veig com es podria fer res.
Llavors el teu remei fallaria?
Sí; però les dones que no hi entrarien serien aquelles sobre les quals el remei tindria menys possibilitats de ser efectiu.
Suposant que hi van entrar i no es quedarien quan hi fossin, què faries?
No hauria d'estar disposat a donar cap poder obligatori per detenir-los.
Els deixaria sortir i propagar malalties a dreta i esquerra, en lloc de fer el bé?
No crec que sigui objecte d'una legislació d'aquest tipus tenir especial cura ni de les dones que exerceixen aquesta professió, ni dels homes que les freqüenten. Entenc que l'objecte real pel qual aquests actes són més defensables, si és que es poden defensar, és la protecció dels innocents, i mentre la gent no pugui infectar-se sense exposar-s'hi, diria que feu prou per si els oferiu els mitjans de cura sempre que ho acceptin.
Tenim proves molt sòlides en aquest sentit, que les Actes en determinades localitats han disminuït molt el nombre de prostitutes comunes i han tingut l'efecte d'elevar la part més baixa i més desmoralitzada d'aquesta classe a una categoria relativament més decent i més respectable. estat de vida, no reconeixeria que això és un bon efecte?
Dit tal com ho heu indicat, qualsevol efecte d'aquest tipus, per molt que es produeixi, és bo pro tant.
Només us poso en evidència allò que tenim davant nostre.
Precisament així, però hauria de considerar, si es produeix algun efecte d'aquest tipus, es produeix per un procés, no aplicable especialment a la prostitució, sinó a les classes criminals i vicioses, les classes perilloses en conjunt, totes les quals poden tenir alguna quantitat. del bé fet si els hi presten atenció persones benèvoles, o bé, pot ser per persones empleades pel Govern. No estaria més enllà de la funció pròpia de l'Estat prendre mitjans per fer entendre a aquestes persones que no són considerades totalment indignes de cap mena de consideració o consideració per part de la resta dels seus semblants, sinó que és objecte de recuperar-los i fer-los tant bé com el seu estat els faci susceptibles. Aquestes mesures, en tot cas, podrien aplicar-se a les classes perilloses en general, encara s'ha fet molt més que mai. No hauria de veure la menor objecció a aplicar aquestes mesures també a les prostitutes, però això no requeriria actes d'aquesta descripció.
Tenim davant nostre evidències d'una naturalesa tal com crec que difícilment vostè o ningú més a qui no s'ha cridat l'atenció pot imaginar, pel que fa a l'estat no només de degradació sinó de malaltia física, que equival a una podridura absoluta, que les dones s'han trobat als voltants dels nostres campaments, crec que si recordo bé un estat que gairebé porta a la idea de caure a trossos; Ara, mirant el fet d'un ésser humà en un estat tan horrible com aquest, deixaríeu que aquestes dones es pudrissin i morin sota les bardisses, en lloc d'aprovar actes com aquests per salvar-les?
No crec que sigui del tot just plantejar la qüestió exactament d'aquesta manera, perquè m'inclino a pensar que hauria d'aprovar mesures molt més decidides d'aquesta mena pel que fa a les classes indigentes en general que no pas a la pràctica. He de dir que si trobeu una persona en aquesta última etapa de consum, o qualsevol altra malaltia molt desgraciada, podria ser aconsellable i correcte apoderar-la i donar-li alleujament o tractament mèdic adequat, i sota les condicions mèdiques adients. regulació, i qualsevol alleujament d'aquest tipus que vaig donar als altres el donaria a aquestes dones. El que m'opose és disposar d'una legislació especial per a aquelles dones, que tindria l'efecte de seleccionar-les per una cura especial, a la qual no estan subjectes les persones amb altres malalties igualment dolentes.
Entenc que puc considerar que la vostra resposta és afirmativa. Preferiríeu deixar que aquestes dones morin i podrissiu sota les bardisses que aprovar aquests Actes i salvar-les?
No crec que sigui una manera justa de plantejar la pregunta, perquè crec que també es podrien salvar sense aquestes Actes. Jo faria molt per tal d'alleujar les persones que es troben en un estat extremadament dolent de malaltia i en un estat de miseria. No faria més per aquests que per altres; i certament el fet que hi hagi persones així no em reconciliaria amb aquests actes, perquè crec que aquests actes fan una gran quantitat de mal d'altres maneres, cosa que no és gens necessari que es faci per tal d'alleujar aquestes persones. , sense donar-lo en comú a tots els altres que en tinguin igual dret.
Entenc que puc prendre això com una resposta afirmativa. La meva inferència és que vostè confiaria en aquest cas al funcionament ordinari de la llei de pobres?
No tinc una opinió tan alta de l'administració de les lleis dels pobres com per no pensar que admet una gran millora en aquest aspecte com en altres, i tal millora m'alegraria veure, encara que no estic disposat a dir exactament què hauria de ser.
Però la llei dels pobres fa temps que està en funcionament i no ha tingut l'efecte de rescatar aquestes pobres criatures del patiment, per tant, no és una inferència justa que són insuficients per atendre aquest cas?
Això és un defecte en la llei de pobres, però alguns altres mitjans haurien de ser a la pràctica per alleujar la malaltia La malaltia és un tema adequat per a una branca especial de l'administració.
Suggeríríeu que s'hauria de donar algun remei per a un mal tan horrible, però preferiu que no sigui el remei en el qual confiem ara?
Precisament.
Tot i que s'ha demostrat que aquest remei té un èxit notable?
Sí, però si ha tingut un èxit notable, crec que ha estat per mitjans i d'una manera que s'hauria d'aplicar igualment a altres malalties, si s'aplica, i seria igual d'eficaç sense les Actes.
Tenim davant nostre l'evidència que, per por de caure en coneixement de la policia, aquestes Actes han tingut l'efecte de dissuadir les joves d'exercir aquella prostitució clandestina que feien anteriorment. Ara assumint que aquestes proves són coherents amb els fets. Li preguntaria si no ho considera, que siguin les seves objeccions als principis d'aquests actes són, han donat bons resultats?
Sens dubte, aquest resultat pres per si mateix, ha de ser considerat un bon resultat per tothom. Tanmateix, s'ha de ponderar amb la probabilitat que en altres casos es pugui produir un resultat contrari, per al qual també es pot demostrar una forta presumpció.
Vostè va opinar, i és una opinió que altres testimonis també van afirmar amb força, que l'examen de les persones autoritzat per les Actes és molt degradant per a aquestes dones, aquesta és la seva opinió.?
M'atreveixo a dir que n'hi ha alguns als quals res és degradant, ja estan tan degradats, però hi ha motius per creure que n'hi ha molts als quals els queda una quantitat considerable de modèstia, i a qui, per tant, és degradant.
La teva resposta anticipa més aviat la següent pregunta que t'anava a fer, que és si prenent el cas d'una dona que es sotmet diàriament a la prostitució en tres o quatre ocasions, i viu aquella vida miserable, que creus que és l'autèntica degradació. a aquella dona; és la vida que porta, o el fet que després se sotmet a examen per curar els mals que han sorgit d'aquella vida vergonyós?
Crec que tots dos són degradants, però degradació per degradació, allò que és obligatori em sembla sempre més degradant en els seus efectes sobre el personatge que el que es fa voluntàriament.
He d'entendre d'aquesta resposta que creieu que el fet d'un examen com aquest és més degradant per a una dona així que la vida disbauxa que porta?
Crec que s'afegeix considerablement a la degradació ja provocada per la vida disbauxa.
Sir Walter James: És una degradació addicional?
Una degradació addicional.
Anthony John Mundulla: Si tenim evidència davant nostre que molts joves han estat allunyats de la prostitució al carrer per l'operació de les Actes, no creus que també podríem treure aquests joves del carrer sense sotmetre'ls a aquest examen i fer-los? saludable per a la prostitució?
Sens dubte, crec que sí. Crec que el que els treu dels carrers és l'efecte moral que es produeix en les seves ments, i és probable que les possibilitats de produir aquest efecte es redueixin sotmetent-los a una ofensiva i el que s'ha de considerar una operació tirànica per la força de Llei. Crec que això ha de tendir en certa mesura a contrarestar el bon efecte que sens dubte es va produir per les influències morals que van exercir sobre ells durant la seva detenció, que sens dubte són la causa real de recuperar-los en la mesura que es van recuperar. , i per tant es podrien aplicar amb més eficàcia sense la maquinària de les Actes.
Coneixeu l'educació obligatòria que hi ha al continent i a altres llocs, i heu escrit molt sobre els deures de l'Estat envers els nens petits. Hauríeu de pensar que és una ingerència en la llibertat personal que les noies menors d'una certa edat que es troben practicant la prostitució fossin acollides i ingressades a una casa industrial?
Sens dubte, no crec que hi hagi cap objecció a això. Crec que l'objecció a la ingerència en la llibertat personal comença quan s'acaba l'edat de l'educació, pròpiament dita. Quan una persona és menor d'edat, i en una posició que ha de contrarestar molt bé totes les bones influències de l'educació, i substituir-ne les dolentes, sempre està obert a la consideració de l'Estat si no pot retirar els joves d'aquestes influències dolentes. Ja he dit que aniria més enllà i que m'inclinaria a estendre molt l'aplicació de les lleis penals que actualment existeixen contra les relacions sexuals amb noies menors d'edat. Pujaria l'edat per sota de la qual això és un delicte per llei, molt considerablement, encara que no m'he plantejat fins a quin punt.
T'anava a preguntar fins a quina edat creuries que l'Estat estaria justificat per interferir per prevenir la prostitució?
Hauria de pensar sens dubte fins als 17 o 18, fins a l'edat en què s'acaba el que comunament s'anomena educació. Possiblement es podria allargar amb propietat fins que la noia fos major d'edat, però sobre això no em comprometria a opinar.
Creus que és una interferència amb la llibertat del subjecte evitar la sol·licitud als carrers?
No; Crec que aquest és el deure de la policia, per tal de preservar l'ordre dels carrers.
Sir John Pakington s'ha referit a les dones miserables que ronden els camps. Veieu algun mitjà per netejar els camps d'aquelles miserables dones, sense sotmetre-les a aquests exàmens i curar-les per a la prostitució amb els soldats?
Això és una qüestió de policia i de disciplina militar dels camps, que no conec. Hauria de pensar que coses molt més fortes que això estan justificades per la disciplina militar.
Tal com he entès la teva evidència, pel que vaig escoltar en el contrainterrogatori, deduc que atacaries aquest mal de la prostitució en lloc de fer front a les seves conseqüències?
Tractaria les conseqüències per mitjà dels hospitals, i combatiria la malaltia després d'haver-la contret, només tenint cura de no fer-ho de tal manera que sembli posar les persones que tenen aquesta malaltia sota la protecció especial de l'Estat. en un grau en què no es van prendre altres persones igualment malaltes.
Si tenim proves davant nostre que els prostíbuls estan constantment comunicats per la policia i que les cerveseries i els pubs s'utilitzen com a prostíbuls en gran nombre i són ben coneguts per les autoritats locals, no creieu que l'Estat? estaria justificat interferir amb aquesta classe de persones?
És evident que hauria de ser una pèrdua de la llicència d'un establiment públic o cerveseria per utilitzar-lo com a prostíbul.
Però suposem que no es tracta d'una cerveseria, processariaries els prostíbuls?
Aquesta és una pregunta extremadament difícil, i prefereixo no donar-hi una opinió positiva, perquè hi ha moltes pros i contres se m'ha passat pel cap quan hi he pensat que m'ha costat molt decidir-me.
Robert Applegarth: Vosaltres concebeu que és deure de l'Estat tractar amb noies i nois fins als 16 anys; Puc preguntar-vos si considereu que és deure de l'Estat insistir que els nens s'enviïn a l'escola fins a aquesta edat?
No puc pretendre dir fins a quina edat exactament. Crec que l'Estat té el dret, i està obligat sempre que les circumstàncies ho admetin, a insistir que tots els nens que neixen a la comunitat rebin fins a un cert punt l'educació, i també a donar facilitats per educar-los encara més.
I suposo que considereu que si l'Estat fes el seu deure en aquest sentit, hauríem de tenir, a més de persones més educades, un nivell més elevat de moral entre el poble?
Aquesta és una de les principals raons per desitjar-ho.
I, per tant, probablement hauríem de tenir menys prostitució?
Hauria de pensar que sí.
Creus la teva opinió que enviar nens a treballar a una edat primerenca en lloc d'escolars porta a pràctiques immorals i, en definitiva, a la prostitució?
Crec que és molt probable pel que he sentit i llegit. No tinc coneixements sobre el tema.
En la seva opinió, si les lleis existents contra la seducció i la bastardia i en altres aspectes s'enfortessin i es fessin d'un ús pràctic real, tindria tendència a disminuir la prostitució?
No sé si tendria a reduir la prostitució, però això no és l'únic que cal tenir en compte, perquè podria tenir una tendència a augmentar altres tipus de relacions il·lícites. Quan les lleis relacionades amb la bastardia van fer un intent més gran d'imposar l'obligació al seductor que no pas ara, van produir efectes molt desmoralitzadors sobre moltes dones. No vull donar una opinió expressa sobre fins a quin punt la llei podria arribar correctament en aquest tema. En l'actualitat el meu sentiment està en contra de qualsevol intent, per molt que sigui d'acord amb els sentiments morals d'un, de frenar d'aquesta manera les relacions il·lícites.
Tot i que us oposeu a les lleis, entenc que no us oposeu a l'intent de l'Estat de disminuir la quantitat de malalties proporcionant hospitals?
Sí, sempre que no es faci amb especial favor a aquesta classe de malalties, sinó que formi part d'un sistema general, un sistema que l'Estat consideri convenient adoptar, amb la finalitat d'eliminar les greus i especialment. malalties contagioses, en la mesura del possible, a tota la comunitat.
I aconsellaríeu que s'hagin de disposar d'hospitals especials de tancament, o que les persones que pateixen aquesta malaltia s'hagin de tractar a les sales de tancament dels hospitals generals?
Hauria de preferir els pavellons de panys; perquè els hospitals amb pany són una disposició especial per a aquesta classe particular de malalties, i això em sembla indesitjable.
Creus que oferir Lock Hospitals per al tractament d'aquesta malaltia tendiria a induir preguntes per part dels nens petits que els pares tindrien vergonya respondre i, per tant, produiria un mal efecte moral?
Aquesta podria ser una objecció; però la gran objecció que hi tinc és a qualsevol mesura presa especialment en referència a aquesta classe de malalties. La impressió general que faria, encara que contrària a la intenció dels qui la donen suport, seria que l'Estat patrocina la classe de pràctiques que engendran aquestes malalties, ja que considera dignes de més atenció els qui les contrauen, i s'esforça més per remeiar les conseqüències que els que tenen altres malalties igualment greus.
Creus la teva opinió que aquests actes han fet algun bé físic?
Realment no tinc cap mitjà per jutjar. No conec els detalls. Sens dubte, s'espera que les proves preses davant d'aquesta Comissió aportin llum sobre aquest tema.
Creus que moralment han fet mal?
No puc dir si realment han fet mal, però em sembla que el seu efecte natural és fer mal.
Creus que la tendència d'ells és fer mal moral?
Crec que sí, perquè difícilment crec que sigui possible que la gent irreflexiva no dedueixi, quan es prenen precaucions especials per fer que un curs que en general es considera digne de desaprovació sigui més segur del que seria naturalment, que no pot ser considerat molt dolent per part de la gent. llei, i possiblement es pot considerar o no gens dolent o, en tot cas, un mal necessari.
-
Philipp Bagus és catedràtic d'Economia a la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid. És autor de nombrosos llibres, com ara In Defense of Deflation, The Tragedy of the Euro i Blind Robbery!: How the Fed, Banks, and Government Steal Our Money (juntament amb Andreas Marquart).
Veure totes les publicacions
