COMPARTIR | IMPRIMIR | CORREU ELECTRÒNIC
El 20 d'octubre de 2020, amb grans parts del país encara en confinament com a mesura de control de virus, Tiziana Dearing de WBUR Radio Boston va realitzar entrevistes separades amb l'epidemiòleg Martin Kulldorff de la Universitat de Harvard i Rochelle Walensky, aleshores a l'Hospital General de Massachusetts i més tard nomenat per l'Administració Biden com a director dels Centres per al Control de Malalties.
L'estació va permetre a Walensky respondre a Kulldorff, però no va permetre que Kulldorff respongués. El to era òbviament hostil cap a la Gran Declaració de Barrington, que va impulsar un programa de protecció centrat sobre el bloqueig.
En la seva entrevista, Walensky va elogiar els "bloqueigs realment estrictes" de la Xina i va condemnar la política de Suècia de mantenir obertes les escoles i les empreses. Va citar els bons resultats de la Xina (morts de 3 per milió), tot i que les dades de la Xina són molt sospitoses, i també va citar les altes morts de Suècia, tot i que 74 comtats del món que van bloquejar tenien més morts per Covid per càpita. A més, va posar en dubte la idea que la immunitat natural amb Covid seria duradora o robusta, tot i que les dades des de llavors han demostrat que és completament incorrecte també en aquest punt.
Finalment, va opinar sense proves que la crisi de salut mental no es va deure als bloquejos sinó que "podria estar relacionada amb el fet que els seus éssers estimats hagin passat".
Tota l'entrevista es transcriu a continuació.
WBUR: Ara parlarem d'una polèmica sobre com lluitar contra la pandèmia de coronavirus. Va sorgir després que un petit grup de científics argumentés que els EUA haurien de buscar la immunitat de ramat. És a dir, que la majoria de la gent torni a la normalitat, intenti protegir els més vulnerables i s'elimini fins que prou persones hagin tingut el virus i siguin immunes a ell perquè la propagació s'aturi de manera natural. Aquests científics van signar la seva Declaració de Gran Barrington en una reunió del grup de reflexió a Great Barrington, Massachusetts.
Alguns membres de l'administració de Trump ho han acceptat. Ara la reacció d'altres parts de la comunitat científica ha estat ràpida i dura. Els crítics argumenten que un enfocament d'immunitat de ramat està molt fora del corrent principal de la ciència i tindria un nombre de morts catastròfic. Ara, un recordatori ràpid dels números, 220,000 nord-americans han mort per la pandèmia amb més de vuit milions de casos al país.
El consens científic és que el virus passa per l'aire i actualment no hi ha cap vacuna aprovada. Els Centres per al Control i la Prevenció de Malalties donen al coronavirus una taxa de mortalitat per infecció del 0.65%, moltes vegades superior a la de la grip estacional.
Ara tenim dues veus locals per a tu. Un és coautor de la Gran Declaració de Barrington i un altre és coautor del Memoràndum de John Snow que la condemna. Donem la benvinguda primer a Martin Kulldorff, professor de medicina a la Harvard Medical School i al Brigham and Women's Hospital. És un dels tres autors de la Gran Declaració de Barrington, professor Martin Kulldorff. Benvingut a la ràdio Boston.
Dr, Martin Kulldorff: Gràcies.
WBUR: Per tant, la teva declaració ha estat molt criticada. Jo diria que en alguns cercles s'ha insultat. En redactar-lo, vau anticipar la força de la reacció al vostre argument? I si ho vau anticipar, què us va fer decidir a escriure-ho de totes maneres?
Dr. Martin Kulldorff: Esperava alguna reacció. Sí. I la manera com hem manejat la pandèmia fins ara amb els confinaments és el pitjor assalt a la classe treballadora en mig segle, des de la segregació i des de la guerra del Vietnam. El que estem fent actualment és que estem protegint estudiants universitaris i professionals de molt baix risc com advocats, banquers, periodistes i científics que tenen un risc molt, molt baix.
I, en canvi, la classe treballadora està construint la immunitat de la població que finalment ens protegiria a tots. I això inclou gent d'alt risc, gent gran de la classe treballadora que té més de seixanta anys, que potser condueix un taxi, que treballen en un conserge, treballant al supermercat, etcètera, i que no tenen més remei que treballar. Així que estem augmentant la mortalitat amb la tàctica actual. Així que el que passa és que amb la COVID-19, tothom pot estar infectat qualsevol, però hi ha una diferència de mortalitat més de mil vegades entre els més grans i els més joves. Així, entre la gent gran, la COVID-19 és pitjor que la grip anual; serà pitjor. Així que és molt més perillós per a ells. En canvi, per als nens, és el contrari. Per als nens, el COVID-19 és molt menys perillós que la grip anual. Tan-
WBUR: D'acord, t'aturaré allà perquè hi ha moltes coses en el que acabes de dir. I hi ha algunes coses que vull desempaquetar abans d'aprofundir en més informació. La primera part del que has dit sonava com una declaració ideològica. Ja saps, el pitjor assalt a la classe treballadora, des de la Gran Depressió. Vull centrar-me en una discussió científica aquí en aquests propers minuts. Així que vull començar amb això en què vau parlar de que estem construint immunitat entre la classe treballadora.
La immunitat, de fet, està en disputa pel que fa a les dades amb el coronavirus. Vull dir, no estem segurs, estem veient proves que hi ha casos repetits. No estem segurs de quant de temps dura aquesta immunitat. No podem qüestionar el vostre principi fonamental, que la immunitat es pot aconseguir de la manera que hauria de ser per a la immunitat de ramat per protegir la població?
Dr. Martin Kulldorff: Per tant, en primer lloc, si no tenim immunitat de la infecció natural, l'esperança d'una vacuna és molt, molt escassa, però hi ha molta gent que ha tingut COVID-19 fins ara des de l'inici d'aquesta. curs. I només hem vist un grapat de reinfeccions. Així que si no hi hagués immunitat a la COVID-19, hauríem vist moltes, moltes d'aquestes reinfeccions. Per tant, està molt clar que hi ha immunitat al COVID 19. I-
WBUR: Però és realment un binari? Realment vull entendre això. És un concepte binari? Hi ha immunitat o no hi ha immunitat. O és un tema de gradacions? Quina immunitat sou i durant quant de temps es manté aquesta immunitat?
Dr. Martin Kulldorff: Bé, no sabem quant de temps es manté per raons òbvies perquè fa menys d'un any que existeix. Així que per a algunes malalties tenim immunitat per a tota la vida, per a altres no. Finalment [inaudible 00:05:18]. Suposo que no tenim immunitat per a tota la vida contra la COVID, però no ho sé del cert. I ningú ho sap del cert.
WBUR: Bé. Llavors, l'altra cosa que vas dir en aquestes declaracions inicials va ser que hi ha una mortalitat mil vegades més alta per a determinades parts de la població que per a altres parts de la població. Sembla com si l'argument de la Gran Declaració de Barrington es basa en el concepte que la mètrica adequada és la mortalitat. Però sí que vull preguntar, hem vist dades que suggereixen, per exemple, que les persones que d'una altra manera estan sanes i potser tenen símptomes lleugers o no pateixen danys al cor, danys als pulmons. I com acabeu de dir, fa menys d'un any que tenim aquest virus o n'estem conscients. Com sabem que no hi ha altres impactes duradors greus de contraure el virus, vull dir que la part de la morbiditat, encara que la mortalitat no sigui un problema.
Dr. Martin Kulldorff: Per tant, pel que fa als efectes a llarg termini, posem per cas de mig any, hi ha casos de COVID-19 que provoquen això. Sí, com hi ha per a la grip anual i moltes altres malalties infeccioses. No he vist cap estudi que mostri que passa més després de la COVID-19 que després de la grip anual. Quan es tracta d'efectes a llarg termini més enllà d'un any, òbviament no en sabem res.
El que sí sabem és que els confinaments que estem implementant amb el tancament d'escoles, etcètera, han provocat danys col·laterals catastròfics. L'educació és molt important per als escolars, però no només això, també tenim escola... L'escolarització presencial és important per a la salut física i la salut mental. Els brots de malalties cardiovasculars són molt pitjors per això. Així que la gent està morint per això. Les taxes d'immunització infantil han caigut en picat, els càncers han baixat, però això no és perquè la gent no tingui càncer perquè no es detecti.
No són els mateixos exàmens de càncer. Així que algú que hauria viscut potser 15 o 20 anys ara podria morir de càncer de coll uterí, potser d'aquí tres o quatre anys, perquè no fem les pantalles. I, per descomptat, la salut mental és una catàstrofe. I si parles amb un psiquiatre, per exemple, et confirmarà que la càrrega per a les persones ha augmentat. I hi va haver una enquesta del juny que va dir que entre els adults joves de vint anys, el 25% havia pensat en el suïcidi. Així que les taxes de suïcidi-
WBUR: D'acord, així que...
Dr. Martin Kulldorff: Això és molt més del que és habitual.
WBUR: Així que ho estàs fent-
Dr. Martin Kulldorff: Per tant, hi ha danys col·laterals.
WBUR: Sí. Així que estàs fent un argument de compensació allà. Quedem-nos-hi un minut. En la crítica al teu argument. Així, per exemple, ha dit el doctor Anthony Fauci, la idea podria conduir a "un nombre enorme de morts". I hi ha hagut una sèrie d'estimacions en la crítica a la Gran Declaració de Barrington. A l'extrem superior, un milió, potser cinc milions d'estimacions conservadores en el rang de 500,000. Aleshores, esteu argumentant que aquest nivell de mort, si deixem que això vagi entre les poblacions menys vulnerables, és la compensació adequada per als altres tipus de pèrdues que estem experimentant que acabeu d'exposar? Aquest és l'argument?
Dr. Martin Kulldorff: No, aquest no és l'argument. L'argument és que el pla de protecció de focus que proposem a la Gran Declaració de Barrington és la manera de minimitzar la mortalitat per COVID-19. I bàsicament hi ha tres estratègies que podríem seguir amb COVID.
Un és no fer res, gairebé res. Si fem això, alguns vells s'infectaran i alguns joves s'infectaran. Entre els joves hi haurà molt poca mortalitat, entre els grans hi haurà una mortalitat considerable i tindrem moltes morts. Així que no és una bona estratègia. Així que molt, molt mala estratègia. Una altra opció és fer un altre bloqueig general per a totes les edats. Així que tothom està protegit per igual. Si ho fem, farem avançar la pandèmia a temps. Per tant, estem reduint la mortalitat a curt termini, però encara ens posarà al dia.
I si protegim a tothom per igual, alguns vells s'infectaran i alguns joves. I de nou, com que moltes persones grans estan infectades, podem tenir una mortalitat elevada. Així que tampoc és una bona estratègia. I aquesta és l'estratègia que seguim des de fa més de mig any. El que proposem amb la protecció d'enfocament és que les persones grans i altres grups d'alt risc han d'estar molt, molt millor protegits perquè tinguem molt poques persones i aquestes estiguin infectades. Els joves poden viure la seva vida amb normalitat perquè tenen un risc molt, molt baix. Per tant, aquesta és la manera de reduir la mortalitat global a la societat.
WBUR: Així doncs, penseu en la interrupció massiva de les vides que la protecció enfocada si podríem fer-ho, aquesta protecció enfocada requeriria perquè les persones vulnerables, un percentatge important de la població nord-americana estigui en risc o alt risc quan es tracta d'implicacions o complicacions del coronavirus. Vostè va parlar al principi, i sé que ha parlat de les poblacions vulnerables que s'han vist afectades de manera desproporcionada per aquest virus, però també es veurien afectades de manera desproporcionada o no poden fer aquest tipus d'aïllament. Heu vist que això funciona d'alguna manera? No va funcionar a Suècia, per exemple, on hi va haver algun intent. Vull dir que a les residències d'avis va anar malament.
Dr. Martin Kulldorff: Així, a Suècia, el problema de la residència d'avis va ser a Estocolm, que té una taxa de mortalitat molt més alta que la resta de Suècia, malgrat la mateixa estratègia. Així, a Estocolm, la residència d'avis va ser una catàstrofe. No va ser tan dolent com a Massachusetts a Nova York o Nova Jersey, però va ser dolent. Així que no van protegir adequadament la gent de les residències d'avis d'Estocolm i la resta de Suècia, ho van fer bé, però certament no a Estocolm.
WBUR: Així que per la meva última pregunta, disculpeu-me, només un segon, perdoneu-me, per la meva última pregunta. Vull canviar de marxa. Vostè i els seus col·legues van presentar aquesta proposta a través de l'Institut Americà d'Investigació Econòmica de Great Barrington, Massachusetts. Això està finançat en part per Charles Koch. Hi ha hagut acusacions que hi va haver una politització a causa d'aquest finançament polític i la posició ha estat adoptada per persones que estan creant aquest enquadrament binari, políticament dels bloqueigs versus la multitud d'immunitat del ramat. Si poguéssiu tornar enrere i fer-ho de nou, ho publicaries sota els auspicis que no fossin tan pàtina políticament?
Dr. Martin Kulldorff: Així, dels tres que vam signar, autors d'aquesta declaració, jo mateix, la malaltia infecciosa preeminent del món, Sunetra Gupta, de la universitat d'Oxford, així com el doctor Jay Bhattacharya de la universitat de Stanford. Cap de nosaltres està agafant diners de cap companyia farmacèutica, cap altra gran corporació, sens dubte no dels germans Koch. Cap de nosaltres ha rebut cap finançament, beca o sou de l'Institut que es va signar, ni de ningú més.
Tots estem posant els nostres propis fons personals, a gastar fons personals, per poder fer aquesta feina. L'Institut no havia vist aquesta declaració abans de ser completada i signada. I la idea dels germans Koch, en realitat és una tonteria. Els germans Koch han finançat que Neil Ferguson de l'Imperial College era una persona molt favorable al bloqueig que va ser un dels iniciadors de proposar bloquejos. Per tant, acusar-nos d'obtenir fons del Koch per a nosaltres és només abusiu fer-ho.
WBUR: Bé, no, vull dir, o van finançar l'Institut o no. Vull dir, crec que això és només una qüestió de fet, em temo que ens haurem d'aturar aquí. Aquest és Martin Kulldorff, professor de medicina a la Harvard Medical School i al Brigham and Women's Hospital. Un dels coautors de la Gran Declaració de Barrington. Gràcies al professor Kulldorff per acompanyar-nos.
Dr. Martin Kulldorff: Gràcies.
WBUR: Escoltant aquesta conversa amb la doctora Rochelle Walensky, també és professora de medicina a la Harvard Medical School, metgessa en exercici de malalties infeccioses a l'Hospital General de Massachusetts i Brigham and Women i la cap de la divisió de malalties infeccioses en general de masses. També és coautora del John Snow Memorandum, que va condemnar aquest enfocament de la immunitat del ramat i es va publicar originalment a la lanceta. Dr. Walensky, benvingut de nou a Radio Boston.
Dra. Rochelle Walensky: Bona tarda, gràcies per tenir-me.
WBUR: Sí, sé que ara mateix estaves escoltant. Així que la meva primera pregunta per a vostè és, hi ha alguna cosa en particular que us hagi destacat en la discussió que Martin Kulldorff ha fet amb mi ara mateix?
Dra. Rochelle Walensky: Sí. Ja saps, el que vull dir és que té raó perquè ell i els seus col·legues són epidemiòlegs i experts profundament respectats. Així que només vull donar-li una gran quantitat de credibilitat en aquest espai. Vull reconèixer que estic fonamentalment d'acord que hem de protegir les nostres persones vulnerables a través d'aquesta pandèmia. Estic molt en desacord sobre com passa això. I no crec que el pla que van presentar ell i el seu company no hagi tingut mai proves que funcionés.
Quan penso en comunitats vulnerables, una de les coses en què penso són les dades del CDC que suggereixen que... O quan penso en les persones vulnerables, crec que les dades del CDC suggereixen que al voltant del 47% de la població nord-americana té algun tipus de comorbiditat. que els posa en major risc de tenir mals resultats amb COVID-19. Clarament són persones que hauran de protegir-se, però no sé exactament com tenint en compte el seu pla.
WBUR: Així que anem a parlar... Oh, ho sento, endavant.
Dra. Rochelle Walensky: I després l'altra cosa que vull dir és sobre les comunitats vulnerables, i això són les persones que viuen en llars multigeneracionals que potser no tenen els recursos per posar-se en quarantena adequadament. I també en aquest espai, no estic exactament segur de com els protegiríem mitjançant aquest pla.
WBUR: Heu vist exemples d'aquest tipus de treball de protecció enfocada? Sabeu, altres països aquí als Estats Units en altres moments, és això una cosa que sabem que pot funcionar?
Dra. Rochelle Walensky: Bé, aquest és el meu repte més gran amb això. Crec que això és el que Suècia va intentar fer. Aquest era el seu pla. El que sabem de Suècia és que la seva taxa de mortalitat, la seva mort per càpita és de 591 per milió que rivalitza amb els Estats Units amb 593 per milió, per donar-vos una idea del que van poder fer els bloquejos a altres països. I vull dir, bloquejos molt estrictes. A la Xina, la seva taxa de mortalitat és de tres per milió. Per tant, quan mireu què intentava fer Suècia i què intenten emular a Suècia, no va funcionar. No van poder protegir-los.
WBUR: Un terme que s'utilitza sovint per moltes disciplines diferents és dany col·lateral. Vull utilitzar un terme una mica diferent, que significa un altre dany, crec que és el terme que faré servir. Aquests confinaments comporten altres danys. Heu sentit a Martin Kulldorff parlar d'algunes d'aquestes implicacions per a la salut mental, les implicacions econòmiques. El CDC estima que l'excés de morts és el terme que s'utilitza.
Dra. Rochelle Walensky: Sí.
WBUR: Han estat gairebé 100,000 nord-americans. Aleshores, què passa amb això, hi ha una compensació en epidemiologia on es comenci a dir que la cura és més dolorosa que la malaltia? Aquí no vull semblar descarat. Realment ho pregunto.
Dra. Rochelle Walensky: Dret. Per tant, hi ha dos llocs dels quals vull parlar al respecte. Un és el tema de la salut mental i l'altre és el problema de les altres malalties i danys col·laterals. Així, el doctor Kolldorff va comentar sobre les taxes més altes de morts per malalties cardiovasculars, les taxes més baixes de cribratge de càncer que després es manifesten en més malalties.
Hi va haver una peça que va sortir la setmana passada que demostrava en realitat l'excés de morts de què esteu parlant entre març i agost i el país va ser d'un quart de milió, 225,000. Per tant, el repte és que només dos terços d'ells estaven relacionats amb la COVID. L'altre terç d'aquestes morts en excés probablement estaven relacionades amb no accedir a l'atenció o no poder accedir a l'atenció. En el nostre sistema hospitalari vam veure índexs més baixos d'atacs cardíacs, índexs més baixos d'accidents cerebrovasculars, taxes d'ictus molt més baixes, perquè sabíem que no anaven a cuidar-se.
I, per tant, crec que el fet que si desbordem els nostres sistemes hospitalaris com podria passar, si deixem que tothom arribi a un enfocament d'immunitat de ramat que es proposa, anirem desbordant els nostres sistemes de salut. I veurem més d'aquestes morts en excés perquè la gent no es presentarà.
L'altra peça sobre la salut mental, crec que és molt important. I és a dir, no sabem per què la gent té... Vull dir, tenim moltes raons per les quals la gent té problemes de salut mental. És extraordinari el que està passant ara, però molts d'ells podrien estar relacionats amb el fet que els seus éssers estimats han mort, que els seus éssers estimats han estat malalts, que s'han hagut d'acomiadar mitjançant un zoom o un FaceTime. I són moments realment extraordinaris, no han pogut visitar els seus éssers estimats a l'hospital. Així que, tot i que estic d'acord que definitivament hi ha decrements de salut mental en tancar la nostra escola, no estic necessàriament d'acord que la resposta sigui que hauríem d'arribar a un enfocament d'immunitat de ramat i que aquestes morts excessives milloraran la situació de salut mental del nostre país. .
WBUR: M'heu sentit preguntar al professor Kulldorff sobre aquest enquadrament que hi ha entre la gent del bloqueig versus la gent de la immunitat del ramat. I vull reconèixer que això és un binari que no existeix i que pot ser un enquadrament problemàtic. També vull dir que no sentim molts estats a mesura que els números comencen a empitjorar de nou, no sentim molts estats parlar de participar en el tipus de bloqueig que vam fer necessàriament a la primavera quan estàvem. intentant aplanar la corba. Haurem de... En absència d'altres enfocaments, haurem de tornar a aquest nivell de bloqueig o és la manera com Massachusetts, per exemple, ho està fent d'aquesta manera gradual i orientada i francament descoordinada? és això el que és probable que continuem fent?
Dra. Rochelle Walensky: Crec que el bloqueig va funcionar pel que fa a "aplanar la corba". Ho havíem de fer al març. Vull dir, vas veure les escenes del que passava als nostres propis hospitals, als hospitals de Nova York que no era sostenible. M'agradaria pensar que podríem aconseguir un lideratge nacional que avalés un pla on la gent porti màscares, on la gent s'allunyi, on puguem tenir un lideratge que permeti que es produeixin totes aquestes coses i, per tant, ens puguem protegir. De fet, crec que les escoles haurien d'estar obertes preferentment sobre algunes de les coses que estan obertes ara mateix. I crec que podríem entrar amb seguretat en un espai per fer-ho sense tenir un bloqueig complet, perquè entenc el peatge que això suposa.
WBUR: Així que hi havia signants de la Gran Declaració de Barrington i hi va haver controvèrsia perquè alguns d'ells clarament no estaven verificats o no tenien noms falsos. Sé que el memoràndum de John Snow, que, per cert, porta el nom d'un epidemiòleg, ni un personatge de Joc de trons tenia molta gent que va ser verificada científicament, també s'hi va signar. És això d'anada i tornada, saludable per al camp. I ens portarà a millors resultats en salut pública o és això d'alguna manera, a causa de la politització d'aquesta discussió, especialment poc saludable per a nosaltres. Quin és probable que hagi estat?
Dra. Rochelle Walensky: No crec que cap de nosaltres ens hi hagi entrat amb ganes de dialogar mitjançant signants i memoràndums. Crec que el que va passar va ser que estàvem creant un grup de nosaltres a nivell internacional en vigor al mateix temps que va sortir el John Snow Memorandum. També vaig ser coautor d'un article al Washington Post amb els seus companys, Yale, Gregg Gonsalves, Marc Lipsitch de l'escola de salut pública de Harvard i Carlos del Rio a Emory, perquè enteníem que això s'estava formant part d'una política avalada per l'administració. I ens preocupava molt que si això començava a prendre forma, no s'escoltaria l'altra cara de la història. I que, sens dubte, érem molts dels que treballem en el camp de la salut pública i les malalties infeccioses i l'epidemiologia que creiem molt que aquest era l'enfocament equivocat. I aquesta era realment la nostra intenció.
WBUR: D'acord, bé, de fet haurem d'aturar-nos aquí. La doctora Rochelle Walensky és professora de medicina a la Harvard Medical School i metgessa de malalties infeccioses a l'Hospital General de Massachusetts i Brigham and Women's i cap de la Divisió de Malalties Infeccioses de Mass General, també coautor del John Snow Memorandum. . el doctor Walensky. T'agraeixo que hi estiguis.
Dra. Rochelle Walensky: Moltes gràcies per tenir-me.
-
Articles de Brownstone Institute, una organització sense ànim de lucre fundada el maig de 2021 per donar suport a una societat que minimitza el paper de la violència a la vida pública.
Veure totes les publicacions
